21 Ekim 2008 tarihinde NTV’de yayınlanan programın metnidir.

Konuklar: Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Ali Sirmen, Star Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Mustafa Karaalioğlu, Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin ve Radikal Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni İsmet Berkan

Can Dündar: Merhaba, Neden’e hoşgeldiniz. Soruşturma yaklaşık 1,5 yıl sürdü. 2 bin 455 sayfalık iddianame hazırlandı. 200′e yakın kişi gözaltına alındı. 46′sı tutuklu 86 sanıklı Ergenekon davası nihayet başladı. Ancak “yakın tarihin en büyük davası” denilen davanın ilk duruşması yer darlığından dolayı yapılamadı. Yaşanan kaosun ardından dava, Perşembe gününe ertelendi. Biz de bu gece Ergenekon’u tartışacağız. Ergenekon davası büyük bir temizlik operasyonu mu? İç hesaplaşma mı, yoksa muhalefetin tasfiyesi mi? Stüdyodaki konuklarımızla bu sorulara cevap arayacağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Her şey, 12 Haziran 2007′de Ümraniye’de 27 adet el bombası bulunmasıyla başladı. 8 ayrı dalga halinde gerçekleşen operasyonlarda 200′e yakın kişi gözaltına alındı. Bugün başlatılan 9. dalgada dava sanığı Emekli Binbaşı Zekeriya Öztürk’ün Avukatı, Eski Sarıyer Cumhuriyet Savcısı Ertaç Giray ve koruması gözaltına alındı. Operasyonuyla, soruşturmasıyla, iddianamesiyle yaklaşık bir buçuk yıldır Ergenekon’u tartışıyoruz. Bu süreç içinde karşılıklı suçlamalar ve cepheleşmelerle tartışma sertleşti. Bunun “siyasi tarihin en büyük davası olduğunu” söyleyenler darbecilerin tasfiye edildiğini söylediler. Kimileri ise temiz eller görüntüsü altında muhalefetin temizlendiğini öne sürdü. Kafalar karıştı. Bu gece stüdyodaki konuklarımızla Ergenekon’u masaya yatıracağız. Bu dava neyin hesaplaşması sorusuna yanıt arayacağız. Sizlere hemen konuklarımla tanıştırayım. En başta Sedat Ergin, Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni. Sayın Ergin hoşgeldiniz.

Sedat Ergin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında sayın Mustafa Karaalioğlu, Star Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni. Hoşgeldiniz sayın Karaalioğlu.

Mustafa Karaalioğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve Cumhuriyet Gazetesi Yazarı, Ali Sirmen. Sayın Sirmen hoşgeldiniz.

Ali Sirmen: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Ve Radikal Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni sayın İsmet Berkan. Hoşgeldiniz sayın Berkan.

İsmet Berkan: Hoşbulduk.

21 Ekim 2008 tarihinde NTV’de yayınlanan programı izlemek için fotoğrafın üzerine tıklayınız.

Can Dündar: Sizler de programımıza görüş ve sorularınızla ulaşabilirsiniz, internet aracılığıyla bizlere katılabilirsiniz. Elektronik posta adresimiz; neden@ntv.com.tr Tartışmaya geçmeden önce Ergenekon davasında ilk duruşma görüntülerine, İrfan Bozan’ın izlenimlerine göz atalım. Daha sonra stüdyo konuklarımızla tartışmaya başlayacağız.

• Ergenekon duruşması sanığı Eski Rektör Kemal Alemdaroğlu, yargılanacağı duruşmaya girebilmek için uğraş içinde. Davanın tutuksuz sanıkları, avukatlar ve basın mensupları zorlu çabanın ardından duruşma salonuna girebildiler ama çile yeni başlıyordu. İzleyiciler, basın mensupları, tutuksuz sanıklar ve avukatları salona alındığında klasik duruşma halinden çok uzakta bir tablo vardı ortada. Tutuksuz sanıklar ve avukatlar izleyicilerle karışmış, avukatlar metrelerce uzaktaki mahkeme heyetine seslerini ancak bağırarak duyurabiliyorlardı. Avukatların ve tutuksuz sanıkların birinci itirazları salonun küçüklüğüydü. Profesör Uğur Alacakaptan’ın mahkeme heyetine de söylediği gibi bir duruşmadan ziyade miting havası vardı salonda.

Ceyhan Mumcu (Avukat): İçeride gerçekten bir izdiham, yerleşememe, oturamama, söz alamama, anlayamama gibi savunmada ne gerekliyse onun sağlanamadığı görüldü.

• Ortamdan herkes şikayet edince mahkeme heyeti tutuklu ve tutuksuz sanıkların ayrı ayrı yargılanmasına karar verdi.

20 Ekim 2008
Kemal Alemdaroğlu (Eski İstanbul Üniversitesi Rektörü): Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve uygar ülkelerdeki ceza usulleri, yargılama usullerine tamamen aykırı olduğu ve bu şekilde tutuklularla tutuksuzların ayrı yargılanmasının doğuracağı sakıncaların da dikkate alınmadığı bir kararın sonrasında sizlere bu görüşlerimi söylüyorum. İnanıyorum ki bu yargılama mutlak suretle bir yerlerden dönecektir ama bizlere de Çin işkencesi yapılmasıyla da bir çokları zevklenmiş olacaktır.

• Dışarı çıktığında bunu söyleyen Kemal Alemdaroğlu dışarıdaki kalabalık tarafından alkışlarla uğurlandı. Aslında sabahın erken saatlerinden beri Silivri cezaevinin önü bazı tutuklulara destek vermek için gelenlerle dolmaya başlamıştı. En kalabalık grup işçi partililerdi. Partililer Genel Başkanları Doğu Perinçek’e gün boyu desteklerini sürdürdüler. Biz kaç kişiyiz platformu da cezaevi dışındaki gruplardan biriydi. Ergenekon davasının derinleştirilmesini talep eden ESP adlı sol grupsa diğer gruplarla hiç yanyana getirilmedi.

Can Dündar: Evet davanın içeriğine biraz sonra gireceğiz ama tartışmamıza başlamadan önce konuklarımızdan kısaca bu manzara hakkında ne düşündüklerini bir kaç cümleyle özetlemelerini rica edeceğim. Sayın Sirmen’le başlamak istiyorum, onun hayli eski deneyimi mahkemeler konusunda. Belki barış derneği davasıyla kıyaslamak mümkünse bu koşulları, bu kadar hazırlıklı bir davanın böyle bir ilk gün manzarasıyla karşılanmasını siz nasıl karşılıyorsunuz?

Ali Sirmen: Efendim bir kere her şeyden önce davaya geçmeden önce ben dün başka bir vesileyle duruşmayı izlemedim. Fakat Silivri’ye gitmiştim, çok etkilendim. Biz eskiden tutuklular falan biz hapishanede yatardık. Şimdi kampüste yatıyorlar. Kampüs mü diyeceğiz, kempüs mü diyeceğiz ne diyeceksek bilmiyorum ama TC Adalet Bakanlığı Silivri Ceza İnfaz Kampüsü ya da kempüsü, yerleşke de demiyorlar. Yani hani bir hapishanecik var, bir de kampüs var, hani gemi gemicik gibi. Neyse onu bir tarafa bırakalım, dava bir skandal. Yani duruşma bir skandal anlatıldığına göre. Şimdi beni esas düşündüren kusura bakmayın gülüyorum ama gülmemek elde değil. Şimdi bu duruşmanın dün yapılacağı belliydi. 2.5 ay önceden belliydi, yeri belliydi, heyet hakemi belliydi, sanıkları belliydi, sayıları belliydi. Şimdi 2.5 ay içinde bütün bu veriler elinde olan bir zihniyet bunu yerine yerleştiremezse, bunu o çerçevenin içine oturtamazsa bu Ergenekon davasını hukuk çerçevesine nasıl oturtacak ve 86 kişiyi yerleştirmekte aciz kalan bir zihniyet 2500 sayfalık bir iddianamenin içinden nasıl çıkacak ve adaletin terazisini, o ince terazisiyle nasıl ölçüp de adaletin yerini bulmasını sağlayacak. Şimdi tabi hepimiz prensip olarak adalete, yargıya güveniyoruz, adaletin tecelli edeceğine inanıyoruz ama ayrıca sonra değineceğim. Ben yaşadıklarım da var, Türkiye’de bir uygulama da var, burada da yapılıyor bu uygulama.

Can Dündar: Böyle bir kaos yaşamadınız herhalde siz.

Ali Sirmen: Hayır biz böyle bir kaos yaşamadık. Biz bir kere efendim ben 12 Eylül’de bu barış davası 12 Eylül’de, 12 Mart’ı da gördüm ben. 12 Mart’tan 12 Eylül’e TSK hapishaneciliği ve yargılama yapmayı öğrenmişti, bayağı deneyim kazanmıştı. Saat gibi işliyordu işler, iddianamelerin içeriği aynı olsa bile hiç olmazsa zevahir kurtuluyordu.

Can Dündar: Daha kampüs başlamamıştı.

Ali Sirmen: Daha kampüs başlamamıştı, biz garip yerlerde yattık. Hatta size bir şey söyleyeyim, askeri Maltepe’de cephanelikten tebdil edilmiş bir hapishanede yatıyorduk, tenezzül buyurup kapısına hapishane bile diye yazmadılar. Gerçi dobermanları koydular güvenlik için ama bir tabela koymaya bile tenezzül etmediler. Biz gariban yattık, böyle şimdi şey çıkınca Doğu Perinçek soracağım. O her iki TC’yi de biliyor. Kempüs’te yatmak acaba ne hissettiriyor adama? Böyle gariban gibi kalmıyorlar mı, iyi.

Can Dündar: Sayın Karaalioğlu, neden oldu bu? Yani bu kadar hakikaten sayın Sirmen’in de dediği gibi hani gelecek insan sayısı belli, sanık sayısı belli. Yani bu kadar hazırlıksız olunabilir mi?

Mustafa Karaalioğlu: Hem şimdi Ali bey dedi ya TSK yargılamayı öğrendi. Herhalde bu son zamanlarda çok söylenen kurumlararası ilişki ve koordinasyon problemi tam bunu anlatıyor. Senin dediğin gibi teknik yardım alabilirlerdi bu mahkemeler nasıl yapılıyor ve daha geniş sayıda insanları yargılamak için.

Sedat Ergin: Hurşit Tolon paşa da bu konuda bayağı tecrübeli. Çünkü Abdullah Öcalan’ın yargılanmasında yanılmıyorsam birinci ordu komutanı olarak o altyapıyı Tolon paşa kurmuştu.

Mustafa Karaalioğlu: Herhalde hiç düşünmediler. Yani ben dünkü tabloya bakınca bir kişi yani kimse o mahkemenin sevk ve idaresinden sorumlu otorite, müdür mü, herhalde hakim değil ya da savcılar değil. Mahkeme müdürü mü neyse oranın kampüsün …..

İsmet Berkan: Mahkeme duruşma salonunun mahkeme başkanıdır.

Mustafa Karaalioğlu: Hayır salonun sahibi de onu oraya getiren otorite kimse.

İsmet Berkan: Yok salonu o belirler.

Mustafa Karaalioğlu: O zaman o, o zaman hakim.

Ali Sirmen: Salonun Yani bunun sorumlusu o 13. ağır ceza mahkemesi …

Mustafa Karaalioğlu: Şikayetçi olduğuna göre o da şaşkınlık içerisinde durumu toparlamaya, formül aramaya çalıştığına göre muhakkak bilmiyordur. Herhalde biri atladı, yani mahkeme 2500 sayfa, dava çok sansasyonel, bütün kamera her şeyin etkisi vardı ama gereken organizasyon atladı. Ben herhalde bir provası yapılması gerekirdi diye umut ediyordum, tam bir yani fiyasko neyse, her türlü sıfatı hak eden bir durum ki, ancak Cuma’ya kadar toparlama işini Adalet Bakanlığı falan devreye girmiş durumu kurtarmak için. Bu da bir yargılama hatırası olarak tarihe geçti.

Can Dündar: Peki şey olur mu yani bu alınan karar hani tutuksuz sanıkları ayırma bir hukuki sonuç yaratır mı?

İsmet Berkan: Eğer bütün yargılama boyunca devam ederse yaratır mutlaka ama ben zannetmiyorum böyle bir şey olacağını. Dünü kurtarmak için böyle bir geçici çözüm olarak buldular, belki Perşembe, Cuma filan da bu uygulama devam eder ama en sonunda bir kere vicahi yargılama prensibine aykırı bir durum bu. Yani evet CMK kısıtlı durumlarda böyle bir uygulamaya izin veriyor ama hakikaten istisnai ve kısıtlı durumlarda. Yargılamanın tamamı için böyle bir şey geçerli olamaz. Yani hukukun en temel prensiplerine aykırı bir şey. Herkes yüz yüze yargılanmak durumunda. Dün işte bu manzaraları görünce gazetede bir arkadaşımız espri yaptı. Ya bir düğün organizatörüne verselerdi bu işi o bile becerirdi yani, binlerce kişiyi düğüne organize ediyor.

Sedat Ergin: Organizasyon şirketleri var.

İsmet Berkan: Düğün organizasyon şirketleri var böyle. Bende birisi sorduğunda öyle bir cevap verdim. Yani devletin gerçeği bunu bu kadar beceriyorsa derin devleti, yargılanan da derin devlet, onun beceriklilik seviyesini buradan hayal edin diye bir şey söyledim. Hakikaten şaka bir yana yani hepimiz Türklükle malulüz ve böyle şeyler maalesef Türkiye’de çok başımıza geliyor, daha da gelecek yani. Bugün gelmiş olması yarın gelmeyeceğinin bir garantisi de değil, yarın da olabilir aynı şeyler.

Can Dündar: Bu konuda bir diyeceğiniz var mı, yoksa mevzuya girelim mi?

Sedat Ergin: 1-2 şeyi bende söyleyebilirim. Tabi sorun şu; Ergenekon soruşturması aslında başlangıçta çok ciddi bir şekilde … işte bir elde patlayıcılar bulundu, sonra bir emekli binbaşının evinde 11 kilo patlayıcı bulundu. Belli ki bir organizasyon var ve bu organizasyon ülkede istikrar ve demokrasi üzerinde her türlü kötülüğü yapabilecek kabiliyete, imkanlara sahip. Fakat sonra ne oldu? Soruşturma giderek büyüdü, dalgalar geldi ve bu organizasyonla ilgili olmayan bir takım insanları ya da ilgileri çok tartışmalı olan insanların da dahil edildiği bir sürece girildi. Telefon konuşmaları, özel hayat, insanların bütün özel hayatına ilişkin ayrıntılar ortalığa saçıldı ve giderek bütün bu olaylar aslında başlangıçta odaklanmamız gereken Ergenekon’un nüvesi olan organizasyondan işte aldı başka tarafa götürdü. Ciddi alıyorsanız yani Ergenekon’un başlangıç sürecini onu gölgeleyen, dikkatlerin başka yerlere dağılmasına, çekilmesine yol açan her şeyi de eleştirmeniz gerekir. Maalesef soruşturma çok genişledi bu savcının stratejisiyle ilgiliydi. Şimdi aynı şeyi Silivri’de, bu yargılamada da görüyoruz. Son derece amatörce hazırlanmışlar, hiçbir profesyonellik yok ve dünyanın gözü bu yargılama üzerinde, bu dava üzerinde ve iyi bir görüntü vermedi. Bugün yani hangi yabancı gazeteyi açsanız hepsi biraz böyle bıyık altından gülerek izliyordu, iyi bir başlangıç olmadı. Dediğim gibi yani işin ciddiyetini uzaklaştıran, işi gölgeleyen her şey bence sakıncalı. Burada hükümet, AKP hükümeti bence sorumlu. Bu Adalet Bakanlığı’nın bütün oradaki altyapının, fiziki altyapının hazırlanması Adalet Bakanlığı’nın sorumluluğunda olan bir konu. Burada sayın Mehmet Ali Şahin, Adalet Bakanı. Bence hiç iyi bir sınav vermedi, üstelik yeteri kadar zamanı da vardı. Biz zannettik ki bu kadar gecikmesinin nedeni, yani Ekim ayına sarkması iddianame geçen Temmuz ayında yanılmıyorsam değil mi, Haziran’da açıklandı. Niye Ekim beklenti, işte bu hazırlıklar beklenecek diye. O zaman ciddi bir hazırlık yapılmasını beklemek de bir vatandaş olarak benim hakkımdı. Maalesef bu ciddiyeti göremedik, Avrupa Birliği’nin de dün yaptığı bir açıklama var biliyorsunuz. Burada uluslararası ölçülere, standartlara uygun bir yargılama olmasını bekliyoruz diye. Şimdi buraya baktığınızda bu uluslararası hangi standartlara uygunluk burada arayacaksınız. Olsa olsa bir üçüncü dünya ülkesinde, bir Afrika ülkesinde karşılaşacağınız bir kargaşa tablosu vardı. Türkiye’ye hiç yakışmadı ve bu davanın bence gerektirdiği ciddiyetten de son derece uzak bir tabloydu, üzücü bir tabloydu tabi.

Can Dündar: Ki, şeye gelirsek içeriği olarak da siz girişe öyle başladınız. Yani iddianamede de o savrukluk ve bu davaya yansıyan görüntü var mı?

Sedat Ergin: Şimdi şöyle; benim iddianameye Ergenekon sürecine bakışım bu konuda belli gruplar, belli düşünce biçimleri var. Ben hiçbirine uymuyorum bakışım itibariyle. Hakikaten başlangıcını çok ciddiye alıyorum Ergenekon’un ve diyorum ki; iyi ki 12 Haziran 2007 tarihinde Ümraniye’deki o eve o baskın yapıldı ve o patlayıcılar, el bombaları bulundu. İyi ki hemen onun ardından 26 Haziran’da bu emekli Binbaşı Fikret Emek’in Eskişehir’deki evine bir baskın yapıldı. Orada da 11 kilo C1 tipi patlayıcı ele geçirildi. Şimdi pul kolleksiyonu yapmıyorsunuz. Evinizde silah kolleksiyonu da yapabilirsiniz, 11 kilo patlayıcı burada bu işin şakası yok.

İsmet Berkan: Sadece patlayıcı da değil, uzun menzilli silahlar.

Sedat Ergin: Diğer planlar filan, onları ben daraltmak istiyorum.

Can Dündar: Suikast silahı.

Sedat Ergin: Şimdi demek ki böyle bir organizasyon var burada. Yani bir takım insanlar her an Türkiye’nin istikrarını bozabilecek, bir kaos ortamı yaratabilecek imkanlara sahipler. Dolayısıyla ben vatandaş olarak şöyle bakıyorum; bu Ümraniye’deki bombalar bulunduğu için, Eskişehir’de bu 11 kilo patlayıcı ki 11 kilo patlayıcı dediğiniz böyle 12 katlı 400 metrekare genişliği her katta bir yapıyı yerle bir edecek bir kabiliyet, patlama gücü. Bir vatandaş olarak ben kendimi bugün daha emniyette hissediyorum. Benim güvenliğim açısında da, sadece vatandaşın, toplumun değil Türkiye’de demokratik istikrar açısından da iyi bir şey oldu bunlar ortaya çıktığı için. Fakat daha sonraki sürece baktığımızda savcı öyle bir genişletti ki bu işi ve öyle kişilerle de irtibatlandırdı ki bu organizasyonu şimdi tabi savcılık makamı bunları kanıtlamak durumunda. Ben başlangıçta o doğru olan yani doğru olan başlangıcın sonraki aşamalarda, sonraki dalgalarda biraz ana amaçtan sapıldığı ve biraz muhalefeti, AKP’yi eleştiren kesimlerin de susturulduğu bir amaç kaymasının ortaya çıktığını düşünüyorum. Dolayısıyla hani benim bakışımı soruyorsanız, doğru bir başlangıç yapıldı böyle bir organizasyonun varlığı inkar edilemez. Demokratik istikrar açısından iyi bir şey olur. Bu demokrasi dışı, rejim dışı arayışları bundan sonra bu tür arayışların olmasının önüne set çekecektir, fakat bir taraftan da bu soruşturma aşamasında çok ciddi hukuk ihlalleri söz konusudur. Telefon dinlemeler, insanların özel hayatlarının ortalığa dökülmesi, gözaltına alınmalar, hoyratça uygulamalar, sabaha karşı işte 4’te, 5’te gazetecilerin alınıp götürülmesi burada çok uzun bir listesini bunun verebilirim. Bunlar baktığınızda doğru bir başlangıç, sonradan çok tartışmalı bir hale geldi. Her ikisi de var Ergenekon’un içinde.

Can Dündar: Çok teşekkürler bu açılış için. İsmet Berkan’la devam etmek istiyorum. Siz peş peşe seri halde çok açıklayıcı yazılar yazdınız ve işin özünü orada vermeye çalıştınız. Yani bütün bu dava kargaşası içinde ve çok ayrıntılı bir iddianameden süzdüğünüz şeyi çok net yazılarınızda yansıttınız. Onu bizimle de paylaşır mısınız? Açılışta en azından izleyicilerimizin daha net tabloyu görmesi için?

İsmet Berkan: Şimdi şöyle bazı kısıtlarım var, onları baştan söyleyeyim de izleyenler de yanlış anlamasınlar. Birincisi bir yargılama başladı, dolayısıyla ben bir iddianameyi savunamam ya da eleştiremem. Kendimi ne savunma avukatı yerine koyabilirim, ne savcı yerine koyabilirim. Çeşitli görüşlerim var iddianamenin içeriğiyle ilgili ama bunları kendime şimdilik saklı tutuyorum, bu dava sonuçlanana kadar ama kabaca ne düşündüğümü söyleyeyim. Şimdi bir gerçek hayat var, Türkiye’de yaşadığımız bir gerçek hayat var. Bir de bu suç soruşturmasına konu olan bir hayat var. Gerçek hayatla bu soruşturma birbiriyle ne kadar örtüşüyor ben yüzde yüz emin değil, öyle diyeyim. Gerçek hayatta olanları biraz anlatmaya çalışalım. Türkiye’de 2003 yılının sonunda bir kez, 2004 yılının başında da bir kez olmak üzere iki defa darbe teşebbüsü yaşandı. Bunu nereden biliyoruz? Bunu ortaya çıkan bir günlüktün biliyoruz bir ama günlük, hadi günlüğün varlığı tartışmalı kabul edenler var, onu bir kenara koyalım. Bir de bu Ergenekon soruşturması esnasında az önce Sedat’ın sözünü ettiği Eskişehir’de evinde patlayıcılar ve silahlar bulunan Binbaşı Fikret Emek’in bilgisayarlarından, bilgisayar dosyalarından bazı belgeler çıktı. Bu belgelerden bir tanesi çok enteresan. Yani hepsi enteresan ama bir tanesi özellikle enteresan, o da şu; Türkiye’nin Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanları yani adıyla Hilmi Özkök Genelkurmay Başkanı olarak ve o dönemdeki kuvvet komutanları işte Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman, Deniz Kuvvetleri Komutanı Oramiral Özden Örnek, Jandarma Genel Komutanı Orgeneral Şener Eruygur, dönemin Hava Kuvvetleri Komutanı kimdi?

Sedat Ergin: Fırtına paşa.

İsmet Berkan: İbrahim Fırtına zannediyorum. Orgeneral İbrahim Fırtına. Dört kuvvet komutanını da yanına alarak Genelkurmay Başkanı aşağı yukarı bütün orgeneral ve oramiralleri kapsayan bir yurt gezisi yapıyor 2004 yılının başında. Bu gezi boyunca tutulan bir takım notlar var, bir komutan, bir kuvvet komutanı tarafından tutulmuş olan notlar, ki aynı notlar Özden Örnek’in günlükleriyle de örtüşüyor. Burada şu soru soruluyor, yani darbe yapmalı mıyız?

Sedat Ergin: Çok pardon İsmet. Özden Örnek’in güncelerinde var, bir İzmir toplantısı var komutanlar tek tek.

İsmet Berkan: Evet, evet.

Sedat Ergin: Dediğin öbürü hangisi?

İsmet Berkan: Bu da aynı toplantı aslında, İzmir’de bir toplantı yapılıyor, İzmit’te bir toplantı yapılıyor filan yani Hilmi Özkök ve komutanlar böyle dolaşıyorlar.

Sedat Ergin: Kime ait o dediğin öbür belge?

Mustafa Karaalioğlu: Fikret Emek’in bilgisayarından çıkıyor.

İsmet Berkan: Fikret Emek’in bilgisayarından çıkıyor, o dönemin bir kuvvet komutanına ait. Benim bir tahminim var, bu tahminimi de yazdım ama kendisi ne yalanladı, ne doğruladı bunu. Onun için şimdi burada isim vermek istemiyorum bu kuvvet komutanının ismini. Darbe yapalım mı diye bir nevi orgeneraller arasında bir kamuoyu yoklaması yapılıyor ve orada yeterli çoğunluk darbeden yana gözükmüyor 2004 yılında. Şimdi bunlar yaşandı Türkiye’de. Darbe yapalım isteyenler arasında yer alan bir komutan emekliliğine yakın bir dönemde, oturuyor bir başka plan hazırlıyor. Bu ilk planın ismi Sarıkız planı. Bunun Powerpoint sunumları hazırlanmış. Bu sunumların Jandarma Genel Komutanlığı’na ait bir Microsoft Word isimli programda ve Microsoft Office isimli programda hazırlandığı kanıtlanmış durumda laboratuar raporlarıyla. Sonra aynı komutan oturuyor başka bir Ayışığı ve Yakamoz isimleriyle, isimlerin şiirselliğine de dikkatinizi çekerim bu arada Ayışığı duruyor, Yakamoz beliriyor bir plan daha hazırlıyor. Bu planda ne; kendisi emekli olduktan sonra Türkiye’de öyle bir ortam olsun ki işte 3-5 ay önce hayır darbe yapmamızı gerektirecek bir ortam yoktur diyen komutanlar ya da o sırada o görevlerde bulunan yeni kişiler, ya bir dakika bu ortam değişti bizim gelip kurtarmamız lazım diye düşünsünler, hani bir nevi 27 Mayısvari bir şey olsun ya da 12 Eylülvari bir şey olsun hangisiyse artık ve bir darbe olsun. Bununla ilgili de bir plan hazırlıyor. Şimdi benim anladığım Ergenekon soruşturması budur. Bir birinci bölümü var, bir ikinci bölümü var. Şu anda başlayan yargılama aslında bu ikinci bölümüyle yani sokakta o ortamı yaratmak amacını güttüğü iddia edilen insanlarla ilgili. Bir de bu planlar yargılanacak mı, yoksa üstüne bir sünger çekeceğiz gidecek miyiz bunu bilmiyoruz.

Can Dündar: Siz ona büyük Ergenekon diyorsunuz?

İsmet Berkan: Evet ben ona büyük Ergenekon diyorum.

Can Dündar: Biz şu anda küçük Ergenekon’dayız.

İsmet Berkan: Evet ama büyük Ergenekon’un bazı isimleri de tutuklandılar, salıverildiler ya da tutuklular şu anda.

Can Dündar: Ama daha iddianameye konulmadı.

İsmet Berkan: Ama ortada bir iddianame yok. Bir şey daha eklememe izin verin. Şimdi Türkiye’de geçmişten beri biliyoruz, Ali Sirmen canlı tanıklarından bir tanesi bunun. Türkiye’deki adli soruşturmalar, ceza soruşturmalarının kendisi daha başladığı andan itibaren cezalandırmaya da dönüşür. İşkence o cezalandırmaların bir tanesidir, uzun gözaltı süresi, yani masumiyet karinesinin hiçe sayılmasıdır Türkiye’de yaygın uygulama. Geçmişte askeri yönetimler bunu yapmıştır ama sivil yönetimler döneminde de yapılmıştır. Bu Türkiye’nin bir alışkanlığı. Demokratikleştik, Avrupa Birliği de tam üyelik için müzakereler yürütüyoruz dediğimiz günlerde aynı uygulamanın sürüyor olması yani Ergenekon’da insanlar 17 aydır, 18 aydır tutuklular ve daha dün yargıç önüne çıkabildiler, o da ne kadar çıkabildilerse aç kapa yapıldı gitti. Bu adamların, bu insanların tahliye taleplerinde bulunabilmeleri için belki de 15-20 gün daha geçecek aradan. Yani kimlik tespitleri yapılacak, iddianameler okunacak filan halbuki yargılamada tutukluluk istisnai bir durumdur. Yani çok özel durumlarda insanlar tutuklu yargılanırlar. Nedir o istisnai durumlar, bunları da yazmış kanunlarımız. Diyor ki işte kaçacaksa, delilleri karartacaksa, bilmem ne yapacaksa. Böyle bir şans kalmadı artık, bütün deliller toplandı, iddianamesi yazıldı filan. Yurtdışına çıkış yasağı koyarsınız, işte kontrollü serbestlik diye bir uygulamamız var artık, haftada bir gidiyorsunuz karakola imza atıyorsunuz filan. Yani bu ceza soruşturmasının kendisi cezalandırmaya dönüştü. 17 aydır hapis yatan insanlar var içeride. Bu da tabi insan hakları açısından biz bu ilkeleri herkes için savunuyoruz, ben Ergenekon konusunda yani Türkiye’nin Ergenekonvari yapılardan kurtulması gerektiğini en yüksek sesle söyleyen insanlardan biri olarak bunları söyleme hakkını kendimde de buluyorum. Yazıktır, yani bu yargılama usulü savunduğunuz demokrasiyi, savunduğunuz insan haklarını zedeler niteliğe ulaşmış durumdadır bana göre.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sedat Ergin ve İsmet Berkan’ı dinledik. İkisi de aslında bu örgütün açığa çıkması konusunda ne kadar önem verdiklerini bu konuya dile getirdiler ama Sedat Ergin bunun giderek tutuklamalarla politik bir sapmaya dönüştüğünü dile getirdi. İsmet Berkan ise asıl işin özünde bir darbe girişimi olduğunu ama şu andaki tutuklu yargılamaların daha çok onun tetikçilerinin yargılanması gibi olduğunu ama asıl büyük yargılamanın, büyük Ergenekon’un arkadan gelmesi gerektiğini dile getirdi. Ali Sirmen ne diyor bunlara, kısa bir aradan sonra onu dinleyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

***

Can Dündar: Ergenekon’u tartışmaya devam ediyoruz. İsmet Berkan biraz önce bunun aslında bir darbe girişimiyle ilgili bir dava olduğunu ama şu andaki yargılamanın daha çok işin tetikçiler boyutunda küçük Ergenekon’un yargılandığını, asıl büyük Ergenekon’un arkadan gelip gelmeyeceğinin zamanın göstereceğini söyledi. Bu konuda görüşünü soracağım sayın Ali Sirmen’e ve bunun neyin davası olduğunu soracağım. Ergenekon’da ne yargılanıyor?

Ali Sirmen: Efendim neyin davası olduğuna daha bilahare geleceğiz. Önce ben Sedat Ergin’i iyi anlayıp anlamadığımı öğrenmek istiyorum. Bir vatandaş olarak Ergenekon soruşturması başladıktan sonra kendimi daha emniyette hissediyorum mu dedi, yoksa başlangıç aşamasında hissediyordum mu dedi?

Sedat Ergin: Ben şunu söylemek istedim, açıklık getireyim. Benim dediğim şu; Ümraniye’deki evde 12 Haziran 2007 tarihinde yapılan aramada bu bombalar ele geçirildiği için ve ardından 26 Haziran tarihinde yaklaşık iki hafta sonra Eskişehir’de Emekli Binbaşı Fikret Emek’in evinde yapılan aramada 11 kilo C1 tipi patlayıcı ele geçirildiği için kendimi daha emniyette hissediyorum dedim. Sadece kendimi emniyette hissetmeyi bu iki evdeki bu patlayıcıların bulunması çerçevesinde ifade ettim. Yoksa genel Ergenekon soruşturması ….

Ali Sirmen: Anladım, doğru anlamışım demek ki.

Sedat Ergin: Yani benim orada söylediğim şu; yani bu insanların elinde böyle bir imkan var, 11 kilo patlayıcı. Bu her an, her türlü kötülüğün yapılabileceği bir kabiliyettir askeri kabiliyettir.

Ali Sirmen: Çünkü ben şunu düşünüyorum; bende bu Ergenekon soruşturmasının şimdi iddianameyle ilgili, iddianamenin içeriğine elden geldiğince değinmemeye çalışacağım ama bazı bölümleri, bazı şeyler var ki ona değinmek istiyorum ama bu zaten yargılama sırasında ortaya çıkacak. Fakat bu soruşturmanın yürütülmesi sırasında meydana gelen olaylardan bahsetmek istiyorum. Mesela ben kendimi bu Ergenekon dokuzuncu dalgasından sonra artık vardığımız noktada kendimizi daha az güvende hissediyorum, hatta aynen kapı çalındığı zaman gelenin sütçü olmadığını biliyorum ve kendimizi emniyette hissetmek değil de gazeteci muhalif, yazar çizerlerin kendisini emniyette bulma olasılığının çok yüksek olduğunu düşünüyorum ve çok vahim bir döneme girdiğimiz kanısındayım.

Sedat Ergin: Bende ona bakarsanız, bende telefonda artık mümkün olduğu kadar hassas şeyi konuşmamaya özen gösteriyorum.

Ali Sirmen: Yalnız hassas bir şeyi konuşmamanız değil.

Mustafa Karaalioğlu: Hassas bir şey değil, şakalaşmamak şimdi ….

Ali Sirmen: Şimdi bakın biraz önce İsmet Berkan’ın değindiği bir noktaya da geleceğim. Yalnız ona gelmeden önce bir şey söyleyeyim, bu Ergenekon soruşturması sırasında hukuk sürekli ihlal edilmiştir. Yani örneğin bir gazete adını vermeyeyim şimdi, nihayet darbeci paşalara da ulaşıldı diye bir başlık atmıştır ki bu yani kendilerine sızdırılan haberlerden sonra darbeci paşalara da ulaşıldı başlığını atmışlardır, bunların hepsi hukukun ihlalidir. İnsanlar aksi ispat edilene kadar masumdurlar. Gazete köşelerinde bunlar bu şekilde teşhir edilmezler, bunların hepsi yapıldı. Sonra çok ciddiye aldığı Sedat’ın Ümraniye’deki bombalar, ne oldu o bombalar, imha mı edildi o bombalar? Yani Sedat’ın çok ciddiye aldığı olayı emniyet ya da savcılık o kadar ciddiye almamış ki bombaları imha etmiş.

Mustafa Karaalioğlu: Yok yok normal ama.

Ali Sirmen: Öyle bir dava ki baş delili imha edilmiş.

İsmet Berkan: Ama tam tersine, yok yok Ali bey orada bir şey. Tam tersine ciddiye aldıkları için emniyet içinde götürülüp birinci ordunun özel yerinde imha ediliyorlar o patlayıcılar.

Ali Sirmen: İmha edilen deliller ne kadar delil oluyor o ayrı bir mesele. Yani bunların muhafazası mümkündü, yani adamlar ….

İsmet Berkan: Fünyeleri muhafaza ediliyor.

Ali Sirmen: O adamları onları muhafaza etmişler, devletin böyle gücü yok ona gelelim. Şimdi bu soruşturmada çok büyük hukuk ihlalleri yapıldı ve bu soruşturmadan sonra öylesine kişiler gözaltına alındı ki mesela İlhan Selçuk gözaltına alındı. Gözaltına alınmayla ilgili de bir şey söylemek istiyorum. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin amir hükümlerinden bir tanesi gözaltı sırasında insanlara neyle suçlandıklarını söylenmesidir. Gözaltına alınan insanlara neyle suçlandıkları söylenmedi. Bakınız İsmet Berkan’ın değindiği özellikle tutuklama konusu tam bir rezalettir. Bizim hukukumuzda artık mustakar bir içtihat halinde bir uygulama haline gelmiştir. Tutuklama bir tedbirdir ama tutuklamayla bu davada da yapılmıştır ve mesela duruşma gününün iddianame açıklandıktan 2.5 ay sonraya verilmesi yine tutuklu sanıkların bulunması hasebiyle yine bir insan hakları ihlalidir, yine Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin ihlalidir. Çünkü bu kadar içeride kalmazlar insanlar. Şimdi bakınız bu Şener Eruygur paşa için yargılandı ve varsayalım ki beraat etti, adalet tecelli etti. Ne yazar söyler misiniz, ne yazar? Ben bunu kendim yaşadım, 12 Eylül döneminde bizim hakkımızda 141, 142’den 8 sene ceza istedi savcı. Askeri Yargıtay bunları bozdu ve sonunda kesin hüküm böyle bir suçu işlemediğimiz ortaya çıktı. Adalet yerini buldu, bende çok sevindim.

Sedat Ergin: Ne kadar kaldınız içeride?

Ali Sirmen: Ne fark ederdi ki eğer ben mahkum olsaydım. 38 ay 20 gün yatacaktım bu sefer 38 ay yatarak çıktım, adalet 20 gün. Şimdi bakın bunları engellemek lazım. Ceza muhakemesi kanununda tutukluluğun hangi hallerde olacağı belirtilmiştir. Türk sisteminde otomatiğe bağlanmış suç ağır cezalıksa şimdi yeni ceza muhakemeleri kanununun 100. maddesi buna yeni ekler de getiriyor, terör suçu vs. diye. Hemen otomatik olarak tutuklamayı basıyorlar. Bu çok yanlış bir şeydir ve böylelikle Ergenekon soruşturmasıyla birlikte Türkiye’de terör estirilmeye başlandı. Bana soruyorlar, bu gibi şaka gülüyoruz; ya seni halen Ergenekon’dan içeri almadılar mı diye. Çünkü Ergenekon’dan içeri alınanlara gözaltına alınanlara bakıyorsunuz, İlhan Selçuk neden gözaltına alınmış? Şimdi burada İsmet Berkan’ın sözünü ettiği çok vahim bir zihniyet var. Dedi ki; darbe ortamını hazırlayacak faaliyetler. Şimdi bu o kadar tehlikeli, o kadar faşist bir girişimdir ki bakınız ki çünkü sürekli olarak bu iktidarı eleştirmek darbe ortamını hazırlayacak faaliyetlerden mütalaa edilebilir. Nitekim iddianameyi de görüyorsunuz İlhan Selçuk için örgütün başı, neden? Yorumlar yazıyormuş, eleştiriyormuş. O kadar da kurnazmış ki yakalanmıyormuş. Ya böyle bir iddianame olabilir mi, böyle bir şey bir demokraside mevcut olabilir mi? Böyle bir şeyin olduğu bu nedenle insanların gözaltına alındığı bir yerde insanlar kendini güvende hissedebilirler mi? İnsanlar böyle bir ortamda özgürce eleştiride bulunabilirler mi? Yani dehşet verici bir olayla karşı karşıyayız. Bunun efendim şey mi varmış, bunlar içinde bazı adamlar vardır, bazı isimler vardır. Ne bileyim ben Muzaffer Tekin’i tanımam, babası gazeteci İlhami Soysal’ı görmüştü bizim arkadaşımız, abimiz. Yani bu tür insanlar vardır, kimler ama bu insanların varlığıyla bu insanları herkesin bildiği insanlarla irtibatlandırarak birdenbire AKP’ye ve AKP’nin yürüttüğü sivil darbeye, çünkü Türkiye’de ezber değiştirmek lazım. Hep alışmışız askeri darbe olur zannediyoruz. Bakınız darbeler ve cebir şiddetle olur zannediyoruz, biz darbelerden eskiden Türk Ceza Kanunu’nun 146. maddesi bu suçu ele alırdı, şimdi 309, 310. maddeler zannediyorum. Burada biz bir 146 birden 3 gencimizi astık, Deniz Gezmiş ve arkadaşları. Bunlar haksız bir asılmaydı, çünkü böyle bir şey, böyle bir darbenin olabilmesi için elverişli koşulların olması lazım. Yani biz şimdi burada hepimiz bir araya gelsek, desek ki; hadi karar verdik darbe yapacağız. Böyle yola çıksak, giderken de sizin kantinden çatalları, bıçakları alsak Ankara’ya gitsek bizi darbeden içeri atmazlar, tımarhaneye kapatırlar, çünkü elverişli vasıtalar yok ama hukukta yine de başka bir şey bu darbe elverişi, yani top, tüfek, birlik, tank, uçak, gemi gibi şeyler neden lazımdır? Devletin erk’ini ele geçirme aşamasında lazımdır, niteliğini değiştirme aşamasında değil erk’ini ele geçirme aşamasında. Siz devletin erk’ini başka bir vasıtayla zaten ele geçirmişseniz cebir, şiddet kullanmanıza gerek yok.

İsmet Berkan: O zaman kendinizle çelişkiye düşüyorsunuz.

Ali Sirmen: Hayır bir dakika bitireyim müsaade buyurun. Buna nitekim literatürde manevi cebir unsuru derler. Yani siz devletin erk’ini eline geçirirsiniz, mahkeme kararlarını hiçe sayarak devletin niteliğini değiştirecek girişimlerde bulunursunuz ve bu mahkeme kararlarını hiç dinlemezsiniz. Öyle bir şey yaparsınız ki mesela tıpkı AKP’nin geçen dönemdeki Milli Eğitim Bakanlığı müsteşarının olduğu gibi 4 defa yargı kararlarını uygulamamaktan mahkum olursunuz ama devletin erk’i ile yaparsınız.

Can Dündar: Toparlarsanız.

Ali Sirmen: Şimdi burada Ergenekon olayında bir güvensizlik ortamı yaratılmıştır ve AKP’nin benim şahsi kanıma göre bir sivil darbeyi manevi cebir unsurunu kullanarak devletin erk’ini kullanarak yürütmekte olan AKP’ye karşı duran, onun bu girişimine karşı muhalefet eden insanlar da bu vesileyle toparlanmıştır ve aynı zamanda dikkatler bir darbeden ya da bir Deniz Feneri’nden başka yöne çevrilmiştir.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim efendim.

Ali Sirmen: Bu darbe iddiamda ben yalnız değilim. Bana katılan savcılar da oldu, hatta Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı bu partinin rejimin laik niteliğini değiştirmek üzere laiklik karşıtı faaliyetlerin odağı olduğu konusunda Anayasa Mahkemesi’ne dava da açtı. İddiası haklı mı bulundu, haksız mı bulundu onu da hepimiz biliyoruz.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Evet sizde aslında bunun bir darbe girişimi olduğunu düşünüyorsunuz ama bu sivil bir darbe ve bir türlü karşı darbe olduğunu söylüyorsunuz.

Ali Sirmen: Sivil bir darbeyi gözden kaçırmak üzere, içinde darbeciler var mıdır olabilir, askeri darbe yapmak isteyenler olmuş mudur, olabilir ama bu iş sapmıştır. Bence de Sedat Ergin’in de dediği gibi amaç sapması değil söz konusu olan, asıl amaç bu olmuştur artık, amaç sapması değildir.

Can Dündar: Sayın Karaalioğlu, sizde bakalım sonunda darbeciler mi kazanacak, demokratlar mı gibi bir yazı yazdınız ve yani bu darbeyi de bir tür bunun sınavı gibi görüyorsunuz. Dinlediğimiz yorumlardan sonra sizde bir darbecilerin yargılandığı bir dava olarak mı görüyorsunuz, yoksa bu Ali beyin eleştirilerine katılıyor musunuz?

Mustafa Karaalioğlu: Şimdi teknik olarak bir darbe yargılaması olmuyor gibi, yani en azından birinci iddianame hükümete karşı ya da tam ifadeyi bilmiyorum, hükümete karşı …

İsmet Berkan: Halkı hükümete karşı isyana teşvik.

Mustafa Karaalioğlu: Evet isyana teşvik ifadesi var ama bunun yani bizim alıştığımız anlamda bir darbe yargılaması olmuyor. Onunla ilgili de aslında bir durum var ve onun da sonucunu merakla beklemekteyim en azından ben. Darbe günlükleriyle ilgili olarak bir darbe soruşturması, darbeye teşebbüs soruşturması açılması gerekir. Bununla ilgili de sivil mahkemenin ve askeri mahkemenin yetkili olduğuna dair hukuki durum var. Zannediyorum Genelkurmay Askeri Mahkemesi’nde bununla ilişkin bir soru var, İstanbul’dan mahkemeden giden ya da bu darbe günlükleriyle ilgili oraya sorulmuş bir soru var, o bunun cevabını verebilir ama şimdi çok genel bir çerçeve var, o genel çerçeveyi İsmet Berkan anlattı birinci bölümde. Bu Ergenekon soruşturmasından yargılanacak olan kişilerin önemli bir bölümü, hepsini diyemeyiz ve mahkeme de başladığı için isim vermeden gitmeye çalışacağım. Önemli bir bölümünün darbeye vesilkar olduğu muhakkak. Bunu zaten gizlemediler. Bunun için ordu göreve çağrıları yapanlar, darbe günlüklerinde dolaylı ya da direk adı geçenler, bu teşebbüslerini ilana dökenler, bunun için her ne gerekiyorsa yapmayı zaman zaman mitinglerde hatta cumhuriyet mitinglerinde de, zaman zaman televizyon programlarında ortaya koyan insanları biliyoruz, tanıyoruz. Bu örgüt burada tutuklananlara suçları söylenmedi dendi ama biz gazeteci merakıyla, eminim arkadaşlarım da bunu tespit etmişlerdir. İlk bunu öğrendik, neyle suçlanıyor bu insanlar? Tutuklananlara, gözaltındayken Ergenekon terör örgütü ya da Ergenekon örgütü üyesi oldukları, bunun da bir suç örgütü olduğu söylendi. Dolayısıyla burada bir Ergenekon adı verilen ya da soruşturmanın adının ne olduğu önemli değil, bir suç organizasyonuyla suçlanan insanlar ve bunlar Danıştay cinayetinden suçlanıyorlar. Şimdi bunları bir anlatalım. Danıştay cinayeti fevkalade önemli bir cinayet, bir baskın ve bu baskınla Türkiye’nin haritasını, siyasi haritasını değiştirmeye teşebbüsünü o gün yazan biriydim ben, yani daha Ergenekon tutuklamaları yokken bir çok kişiyle birlikte bunu ben yazdım. Arkadaşlarım yazdı, benim çalıştığım gazeteler yine bu programlarda bu görüşlerimizi dile getirdik. Cumhuriyet baskını, merhum üyenin öldürülmesi, bir diğerinin yaralanmasından sonra Türkiye’nin tablosunu, Türkiye seçimlere gitti o tabloyu hatırlayalım. Fevkalade önemli bir provokasyon, fevkalade mühim bir cinayetti o. Bu eylemi yapanların bu örgütle ilişkileri olduğu, örgütün birinci dalgasında tutuklanan paşayla ve onun yardımcısı pozisyonunda olan, ondan emir aldığı kanıtlanan ya da delillerde böyle görünen insanlarla ilişkisi olduğu ortaya çıktı. Dünkü duruşmanın da, ilk günkü duruşmanın da o bölük pörçük havasında ilk söylenen yine buydu, örgütün Danıştay cinayetini gerçekleştirdiği iddiasını savcı söyleyebildi ama devam etmedi duruşma. Bununla birlikte Cumhuriyet Gazetesi’ne bombalama atıldı. Bugün Cumhuriyet Gazetesi’nin bombalanması Allah’tan büyük sonuçlar doğurmadı ama o da provokatif eylemlerin bir zinciriydi. Aynı işi yapanların Danıştay cinayetinde görev aldıkları ya da benzeri ilişki içinde oldukları görüldü. Bunlarla birlikte geriye giden 1-2 cinayeti, Hablemitoğlu cinayeti bunların içerisinde olmak üzere örgütün bu son döneminde görev yapan insanlarla ilişkili olduğu ya da onların da bu dönemde kullanıldıklarına dair çok güçlü deliller yine iddianamede var. Dink cinayetiyle ilişkiler gidip geliyor, henüz kanıtlanamadı. Ben ayrıca mahkeme safahatında bugün iddianamede gördüğümüz, duyduğumuz bir çok şeyden çok daha öte itirafın çıkacağını zannediyorum. Çünkü temposuna girerse mahkeme bir takım flu noktalar bence ayıklanacaktır ki gerçekten çok gereksiz bilgi de var iddianamede, bunu kabul etmek lazım. Bir takım fluluklar netleşecektir diye düşünüyorum. Çünkü orada yüzleşme başlayacak, gizli tanıklar var, gerçekten bir dava bu açıdan. O yüzden çok önemsiyorum Ergenekon davasını. Kimsenin de bu davaya bir hem önemsizleştirme, hem de tam tersine skor duygusuyla bakmaması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’nin özellikle son 25 yılı üzerindeki şalın kalkmakta olduğu duygusu var bende. Güvende biraz daha fazla hissediyorum belki ama bu tür ilişkiler, yani Susurluk ama Susurluk, Ergenekon’a göre daha küçük bir modeldi ya da onun bir parçasıydı bana göre ya da çıkan ilişkiler bunu gösteriyor. Ergenekon çok mühim bir dava ve gerçek bir darbe teşebbüsünün aslında küçük üniteleri. Ne kadarı daha büyük, ne kadar burada kalacak onu bilemiyoruz. Bakın bugün bile tutuklama var, yani dünkü kaosa rağmen bugün tutuklama devam etti. Yani burada bu işi bir şekilde sonuna kadar götürmeye niyetli bir hukuk iradesi ya da bir polis, emniyet iradesi neyse var. Dolayısıyla dünkü kaostan sonra bugün adım atılmasını beklemeyeceğimiz bir anda bir adım attılar. Şimdi bunun da üzerine gidilmesinde büyük fayda olduğunu düşünüyorum. Detaylarına belki gireriz o mümkün olduğu müddetçe ama buradan Türkiye’de demokratik iradeyi engellemek isteyen ve bunu darbe yoluyla engellemek isteyen bir anlayış, kuvvet komutanlığı düzeyinde var. Bunların sadece darbe günlüklerinde değil, başka bir takım işaretlerden de anladık. Kaldı ki darbe Türkiye’de imkansız bir şey değildi, aksine çok mümkün bir şeydi, çok sık başvurulan yani siyasi tarihimizin büyük parantezi içinde alırsak çok sık başvurulan ve böyle oldu hep. Yani böyle darbe olur mu, 3 tane çatapatla bu olur mu, 2 sokak gösterisiyle böyle oldu zaten. Yani darbelerin hepsi böyle oldu. Bu tür eylemlerle oldu, bu tür eylemler Türkiye’yi darbeye götürdü, bu tür provokatif eylemler zinciri Türkiye karışsın ve bize ihtiyaç olsun duygusu Türkiye’yi darbeye götürdü.

Can Dündar: Sizce niye …..

Mustafa Karaalioğlu: Şimdi bu kişiler, Ergenekon’daki kişiler çok mahir darbeciler olmayabilirler, çok başarılı bir takım insanlar olmayabilirler, çok hayalperest de olabilirler. Hakikaten hiç dokunulmasa da bu işi belki gerçekleştirmeyecek, gerçekleştirme kapasitesine de sahip olmayabilirler o başka bir şey, fakat yapmakta oldukları, niyetlendikleri, teşebbüs ettikleri, uğrunda cinayetler işlettikleri, toplumu birbirine karıştırdıkları, bombalar attırdıkları, Türkiye’de bu eylemler olsun ve insanlar karışsın, Türkiye’de devrimler olsun, iktidarlar düşsün diye niyetlendikleri şey birer suç hiç şüphesiz. Dolayısıyla bunu çok ciddiye almak lazım. Bunu Türkiye’nin darbeler tarihiyle yüzleşmesinin önemli bir davası olarak da görerek ciddiye almak lazım. O yüzden ben ciddiye alıyorum fakat şöyle bir ihtiyati kayıt koymak lazım; bu davada çok insan tutuklandı, belki bunlar ilk duruşmada bir kısmı da serbest bırakıldı, bir kısmı da mağdur olmuş olabilir, bu davaların tabiatında maalesef var, geçmişteki örneklerinde de var. Biraz suçsuz yere ya da suçu az olanlar da biraz deyim yerindeyse amiyane tabirle okka altına gidebiliyor ama bu işin büyüklüğünü ortadan kaldırmıyor. Sonuçta şunu unutmayalım; bazı isimler var ki iddianamede adı geçen özellikle ilk tutuklamalarda, bunların gözlerine bakınca aslında Türkiye’nin geçmişiyle ilgili neler olduğunu okuyabiliyoruz. Susurluk’tan ulaşılamayan dokunulamayan kişiler var, bu mühim bir şey, bu ciddi bir şey. Dolayısıyla küçümsenecek bir şey değil, yani bir takım hukuk eksiklikleri, mahkemedeki dünkü kaos durumu, işin ciddiyetini bence hiç azaltmaz, o yoluna girer, yani bu muhakkak bir şekilde yargılanacaklar. Türkiye’nin bu davanın bütün detaylarıyla ilgilenmesinde fayda var. Çünkü çok cevapsız soru var, çok faili meçhul var, çok belirsiz vaka var, çok işlenip ve sahipsiz kalmış cinayet var. Bunların hepsine giden bir iz bence tuttu Türkiye ve bu izden onu sıkı sıkıya tutup ve takip etmesi gerekir. Bir fırsat, Türkiye’nin temizlenmesi için bir fırsat. Hiç de şununla ilgili görmüyorum; yani iktidara karşı olanların da biraz şey yaptığı, yapsaydı iktidarın böyle bir gücü olsaydı seçimden önce yapardı. En çok sıkıntı duyduğu, en çok hakarete uğradığı dönemde bunu yapardı böyle bir gücü olsaydı. O zaman da çok daha fazla parlamento gücüne sahipti.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Evet gördüğünüz gibi derin devlete ilişkin derin görüş ayrılıkları var. Peki bu dava bir askeri müdahalenin ya da bir darbenin hazırlığını önleme amacı güdüyorsa neden darbeciler bu davanın sanıkları arasında değil ya da dava giderek onlara ulaşacak mı? İkinci turdan itibaren biraz bunları tartışacağız, kısa bir aradan sonra.

***

Can Dündar: Yeniden merhaba. Dün sabah görülmeye başlanan Ergenekon davasına ilişkin ortak bir görüş olmadığı ortada. İktidarıyla, muhalefetiyle, sivil toplumuyla, basınıyla Ergenekon’a dair farklı bakış açıları çıktı ortaya biliyorsunuz. Kısaca onları hatırlayalım, sonra konuklarımızla devam edeceğiz.

04 Temmuz 2008
Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Eğer bu davanın savcısı başbakansa, avukatı da ana muhalefet partisinin lideri Deniz Baykal olur.

15 Temmuz 2008
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Savcı millet adına vardır. Eğer bu anlamda savcılıksa, evet savcıyım.

• Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın savcılığını, CHP Lideri Deniz Baykal’ınsa avukatlığını üstlendiği “Ergenekon davası” nihayet görülmeye başlandı. Ergenekon soruşturmasının 12 Haziran 2007′den bu yana 8 ayrı dalga halinde 68 kişinin tutuklandığı Ergenekon soruşturmasının kırılma noktası 22 Mart 2008 tarihindeki gözaltılar oldu. Cumhuriyet Gazetesi Başyazarı İlhan Selçuk, İstanbul Üniversitesi Eski Rektörü Kemal Alemdaroğlu ve İşçi Partisi Lideri Doğu Perinçek’in de bulunduğu 13 kişinin sabahın erken saatlerinde evlerinden gözaltına alınması Ergenekon olayına bakışta bölünmeye neden oldu.

Süleyman Çelebi (DİSK Genel Başkanı): Derhal serbest bırakılmalarını istiyoruz. Çünkü İlhan Selçuk’u çağırsalardı savcı ifadesini almak istiyorsa iki dakikada kendisi çok rahatlıkla, kendisi kaçacak, göçecek bir insan değil.

22 Mart 2208
Kazım Kolcuoğlu (İstanbul Barosu Başkanı): Soruşturma amacından uzaklaşmış ve aldığı boyut itibariyle birilerine karşı “sindirme” amacına yönelik karşı “taktik” olarak yorumlanmıştır.

• Hükümetin soruşturmaya müdahale ettiğine dair eleştirileri bizzat Adalet Bakanı Mehmet Ali Şahin yanıtladı.

21 Mart 2008
Mehmet Ali Şahin (Adalet Bakanı): Herkes görevini yapıyor, görüyorsunuz biz de görevimizi yapıyoruz. Hukuk devletlerinde yasaların verdiği görevleri bu görevlerle yükümlü olanlar yerine getirirler. Yargı organları hakimler ve savcılar ne yasama organından, ne yürütme organından talimat almazlar, onlar yasaların kendilerine vermiş olduğu görev çerçevesinde Türkiye’de suç ve suçluyla mücadele ederler.

• Ergenekon soruşturmasına yönelik farklı bakışın en net göründüğü yerse gazete manşetleriydi. Tüm bu gelişmeler olurken Adalet ve Kalkınma Partisi hakkındaki kapatma davası süreci de devam ediyordu.

22 Mart 2008
Ertuğrul Günay (Kültür ve Turizm Bakanı): Bir partiyle özel bir düzenleme yapmak yerine bütün topluma ve bütün parlamentoya sunmak çok daha doğrudur diye geliyor. Bu yüzden özel düzenlemeler yapmayalım. Özel düzenlemeler yaptığımız zaman yeniden biz yeni tartışmalara vesile olabiliriz ve asıl önemli tartışmaların önünün kesilmesi gündemine katkı yapabiliriz kaygısı taşıyorum. Kastettiğim de Ergenekon soruşturmasıdır, açıklıkla söylüyorum.

• Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay’ın NTV yayınında kurduğu bu cümleler Ergenekon soruşturmasıyla kapatma davası arasında ilişki var tartışmasını siyaset sahnesine taşıdı.

Milliyetçi Hareket Partisi Genel Başkanı Devlet Bahçeli
Bazı çete operasyonları ile Akp’nin kapatılması davası arasında bağ kurulması, bir hükümet üyesinin bunu televizyon ekranlarında açıkça dile getirmesi tek kelimeyle çok yakışıksız ve çirkin olmuştur.

25 Mart 2008
Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Başsavcı Anayasa Mahkemesi’ne başvurunca hemen AKP’li bakanlar çıktılar ve dediler ki; bu Ergenekon davasının bir anlamda intikamıdır, onun önünü kesmek için, ona karşı, onu dengelemek için başlatılan bir iştir.

25 Mart 2008
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Zorlanarak bir yerlere çekilmek isteniyoruz. Peki o zaman benim partimin kapatılmasını ben niye önleyemiyorum? Bu kadar muktedirsem, o zaman partimizin kapatılması davasını önlerdim. Yani böyle bir iftira ile yargı ile yürütmeyi karşı karşıya getirmek, zan altında tutmak çok çok yanlıştır.

• Kapatma davası ile Ergenekon soruşturması ilişkisi tartışmaları o kadar derinleşti ki İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Aykut Cengiz Engin açıklama yapmak zorunda kaldı.

İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Aykut Cengiz Engin
”Ergenekon adı verilen soruşturma, 2007 yılı Haziran ayında başlatılmış olup gerek 21 Mart 2008 tarihinde, gerekse daha önce bu kapsamda yapılan operasyon ve işlemlerin kamuoyu gündeminde yer alan diğer davalarla hiçbir ilişkisi bulunmamaktadır.

• Kimilerine göre muhalifleri sindirme kimilerine göreyse derin devleti temizleme operasyonu olan Ergenekon soruşturmasına ilişkin Silahlı Kuvvetleri’nin tavrı hep merak edildi. Zira biri jandarma kuvvetlerine diğeri de TSK’nın gözbebeği 1. orduya komutanlık yapmış iki isim soruşturma kapsamında tutuklanmıştı. Eski Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt Ergenekon soruşturmasına ilişkin sessizliğini hep korudu. Orgeneral İlker Başbuğ dönemiyse farklı başladı. Başbuğ’un görevi devralmasından birkaç gün sonra Kocaeli Garnizon Komutanı Korgeneral Galip Mendi cezaevinde tutuklu bulunan emekli Orgeneraller Şener Eruygur ve Hurşit Tolon’u ziyaret etti. Bu ziyaret genelkurmay tarafından şu satırlarla duyuruldu;

Türk Silahlı Kuvvetlerine uzun süre hizmet veren iki emekli komutana yapılan bu ziyaret, Türk Silahlı Kuvvetleri adına gerçekleştirilmiştir. Bilindiği üzere, dün olduğu gibi bugün de Türk Silahlı Kuvvetlerinin yargıya olan saygısı ve güveni tamdır.

• 12 Haziran 2007 tarihinde başlatılan Ergenekon soruşturmasında tam 16 ay 8 gün sonra 20 Ekim 2008′de duruşma safhasına geçilebildi. Şimdi artık söz yargıda. Türkiye tarihinin en önemli yargılamasına dün sabah başlandı. Yargı süreci nasıl gelişir tahmin etmek kolay değil. Tahmini kolay olansa Ergenekon davasının daha uzun bir süre konuşulacağı.

Can Dündar: Evet iki boyutu var olayın. Birincisi siyasi boyutu iktidar muhalefet ilişkileri ve bu davanın AKP’nin kapatma davasıyla ilişkisi, bir başkası da askerler konusu. Genelkurmayın bir tavır değişikliğinin olup olmadığı ve bu davanın nerelere uzanacağı ikinci turda bunları konuşacağız. Sedat Ergin’le başlamak istiyorum. Siz bir yazınızda dediniz ki; 7 yıl öncesinden devlet bunların ne olup bittiğinin farkındaydı. Neden 7 yıl beklendi ve bugün olmasının iktidarın muhalefetle ilişkileri açısından bir anlamı var mı sizce?

Sedat Ergin: Yani bu iktidar muhalefet ilişkileri açısından şunu söyleyebilirim; ben hem sayın başbakanın çıkıp ben bu davanın savcısıyım demesini, hem de ana muhalefet liderinin sayın Baykal’ın başbakanın bu çıkışı üzerine o zaman bende avukatıyım demesini, kalkıp burada ikisinin taraf olmasını çok yanlış buluyorum. Ortada bir hukuki süreç varken, başbakan ve ana muhalefet liderinin bu kadar angaje olmaları tabi davanın siyasallaşmasına yol açtı. Şimdi başbakanın ki hatalı, neden hatalı? Şimdi burada ben bir sürü belge getirdim. Mesela neyi getirdim, Emin Şirin, eski milletvekili. Onun telefon dinleme kayıtları tam deşifresi bütün konuşmalarının burada. Büyük bölümü özel hayata ilişkin şeyler dedikodu. Yani arkadaşlarıyla konuşuyor, ediyor, siyasi konularda değerlendirme. Şimdi Emin Şirin sanık değil, bu iddianamede sanık olarak yargılanan biri değil, fakat Ergenekon belgelerinde iddianameye ek dosyalardı. Kamuoyuna açık bilgi bu, yani her vatandaş bunu elde edebilir. Oradan girip bu çekebilirsiniz ve bütün telefon, aylara yayılan bu telefon konuşmalarını okuyabilirsiniz. Şimdi niye bunu? Şimdi bu bana göre hukuk açısından, Türk hukukunu bir tarafa, ulusal mevzuatı bir tarafa bıraktım Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi açısından çok vahim bir durum. Bir insanın özel hayatı kamuoyuna deşifre ediliyor. Bu bir hukuk devletinde olacak bir şey değil. İleride herhalde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde bu konular hep gündeme gelecek. Şimdi bu eğer hukukun ihlaliyse şimdi sayın başbakan çıkıp ben burada savcıyım dediği zaman eğer savcının da bir hatalı tasarrufu olabilir, her şeyi doğru yapacak değil. Burada savcı eğer hatalıysa ister istemez sayın başbakan da savcının hatasına taraf oluyor. Şimdi ana muhalefet liderine gelirsek. Şimdi diyor ki; bende diyor bu davanın avukatıyım diyor. O zaman sizde Eskişehir’de Emekli Binbaşı Fikret Emek’in evinde 11 kilo patlayıcı bulunmuş. Evinde 11 kilo daha önce de söyledim, pul koleksiyonu değil bu. Evinde 11 kilo patlayıcı bulunan belli bir iyi niyetle o patlayıcı bulundurulmuyor evde. Siz nasıl olur da kalkıp kendinizi öyle bir kişiyle özdeşleştirebilirsiniz, onun avukatlığını üstlenebilirsiniz? Bence burada sayın başbakan da hatalı, ana muhalefet lideri de hatalı. İkisinin de çekilip bence bu artık biraz hukuki sürecin işlemesini izlememiz gerekiyor, bu birinci yani sorunuzun birinci yanıtı. İkinci yönüne gelince, biraz geçmişe dönük bakarsak, dediniz ki işte daha önce bir yazıda 7 yıl önce bu konunun ilk kez gün ışığına çıktığını hatırlattınız, doğru. Şimdi Ergenekon iddianamesinin bu soruşturmanın çıkış noktalarından biri biliyorsunuz halen Kanada’da yaşamakta olan Tuncay Güney adında bir şahsın 2001 yılında emniyette ifadesi sırasında vermiş olduğu bilgiler. Orada ilk kez bu Ergenekon organizasyonu, Ergenekon şemasıyla ilgili bazı bilgiler veriyor Tuncay Güney ve aslında bir otomobil kaçakçılığından içeri alınıyor, Adil Saçan dönemin organize suçlarından sorumlu müdürlü İstanbul emniyetinin. Kendisini sorgularken Tuncay Güney bu Ergenekon olayını anlatıyor. Onun üzerine, şimdi bu önemli bir nokta; Adil Serdar Saçan bir dakika diyor burada ciddi bazı şeyler söylüyor. Dönemin İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı …

İsmet Berkan: DGM Savcısı Aykut Cengiz Engin.

Sedat Ergin: Şimdiki cumhuriyet başsavcımız kendisi gidiyor dönemin DGM Başsavcısı sayın Engin’e, bir soruşturma izni istiyor ve de sayın Engin bu ön çalışma iznini veriyor. DGM Muzaffer Yalçın’ı görevlendiriyor, yani 16 Mart, bu önemli. Yani Tuncay Güney’in içeri alınması, gözaltına alınması 2 Mart 2001, Mart ayının ilk haftasında Tuncay Güney’in emniyete verdiği ifadede Ergenekon’dan söz ediliyor. 16 Mart 2001’de İstanbul DGM Başsavcısı bu konuda soruşturma izni veriyor, bir savcı bu konuda görevlendiriliyor. Önemli olan şu; bu süreç başlayınca tabii Ankara’da Emniyet Genel Müdürlüğü de bu süreci öğreniyor neler olduğunu. Yani Ankara’da biliyor, MİT biliyor, Emniyet Genel Müdürlüğü biliyor, içişleri bakanlığı biliyor, herkes biliyor. Bu soruşturma açılıyor bir noktada kapatılıyor. Nasıl kapatıldığı konusu henüz tam olarak aydınlanmış değil, yani savcı görevlendirilmiş, soruşturmaya başlamış. Fakat sonra bir kopma var, yani Türkiye’de sistem bir şekilde bir şeyler oluyor ve bu iş kapanıyor.

Can Dündar: Yani şunu mu anlamalıyız; devlet aslında her birimiyle bunu biliyor istihbarat, polis.

Sedat Ergin: 2001’de tabi.

Can Dündar: Yani bilinen bir şeyi ….

Sedat Ergin: Ama şunu söyleyeyim; Tuncay Güney’in ifadelerini tabi ne kadar ciddiye alırsınız, o ne kadar güvenilir o ayrı bir tartışma konusu. Tabi başka çelişkiler de var. Adil Saçan, ilk Tuncay Güney’in ifadesini alan kişi. Sonra o da işte geçenlerde gözaltına alındı. Tabi bu Tuncay Güney konusu da çok tartışmalı bir konu, yani ne kadar güvenilebilir, muhtelif servislerin, istihbarat servislerinin kullandığı biri, haber elemanı olarak kullandığı biri, basına girmiş, başka yerlere de girmiş, sonra birden bir bakıyorsunuz gözaltına alınıyor, çıkıyor, Amerikan vizesi alıp Amerika’ya gidiyor. Amerikan vizesi almak o kadar kolay bir şey mi? Yani bunların çok ciddi tartışılması gereken konular. Neyse, benim toparlayayım. 2001 yılına bir şekilde Türkiye’deki sistem Tuncay Güney’in ifadeleri üzerinden bir Ergenekon organizasyonun, bir şemasının olduğunu biliyordu ama o zaman bunun, bende diyorum ki o zaman üstüne gidilmiş olsaydı belki iş bu kadar işte bu Ümraniye’deki bombalara belki gelmeyecekti, belki 2001 sonrasında olan bazı olaylar önlenmiş olacaktı. Bence benim asıl beklediğim bu süreçte Ergenekon sürecinde, 2001’de neden bunun üstüne gidilmedi ve neden kapatıldı? Bence önümüzdeki dönemde üzerinde durulması gereken konulardan biri.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Hayır bu rövanş olduğu iddiasına katılır mısınız, yani bu iki dava arasında ilişki olduğu, AKP’yi kapatma davasıyla bu Ergenekon davasının birbirine bir tür cevap olduğu görüşüne katılır mısınız?

Ali Sirmen: Vallahi efendim bu konuda bir şey söyleyemeyeceğim. Bu kaygıyı uyandıran belirtiler görüyoruz ama bu rövanştır demek de bana şey geliyor. Umarım ki yargı bağımsızlığı konusunda böyle rövanşlar olmasın. Yalnız burada yine bu davayla ilgili olarak bazı şeylere değinmek istiyorum. Bir kere şu olmaz, bu olmaz diyoruz böyle ucu açık iddianameler olmaz, böyle ucu açık soruşturma olmaz. Yani her gün herkes daha buna kimler eklenecek diye bizim eskiden böyle pekmezle yapılan tükenmezler vardı, üzerine su koyar koyar durmadan servis yapardınız. Bu o zaman rövanş niteliğine de getirebilecek şeylerden biri olur. Bakınız bu davanın doğurduğu sonuçlara; sayın Karaalioğlu diyor ki; biliyorlardı neyle suçlandıklarını, hayır bilmiyorlardı. Gazetelerinizden öğreniyorlardı ama gözaltına alındıkları sırada bilmiyorlardı ve gazetelere yapılan serviste yapılan söylenenler gözaltına alınanlara söylenmiyordu. İlhan Selçuk’la soruşturmalarda ne olduğunu ….

Mustafa Karaalioğlu: Şimdi bakın şunu söyleyeyim yani, kısa bir not vereyim de yani.

Ali Sirmen: Başka bir noktaya daha değineceğim müsaade buyurun.

Mustafa Karaalioğlu: Bunun üzerine konuşacaksınız.

Can Dündar: Hemen bu cevabı alalım isterseniz, tekrar söz sizde.

Mustafa Karaalioğlu: Bu soruşturma sürecinde sık sık bazı gazetelere hep suçlama yapıldı. Benim gazeteme hiçbir servis yapılmadı ama şunu biliyorum; bütün gazeteciler, bu işi takip eden gazeteciler Milliyet’in, Radikal’in, Cumhuriyet’in, Hürriyet’in, Star’ın gazetecileri bir takım şeyler orada kulak deliklikten kaynaklanan bilgilerin hepsi geldi. Bazı gazeteler bu Ergenekon soruşturmasına tümden destek demeyeyim ama soruşturmanın bir şekilde örtbas edilmesini istedikleri için görmediler, bazı gazeteciler cesaretle yazdılar.

Can Dündar: Sizinki öyle mi oldu? Burada iki genel yayın yönetmeni daha var.

Mustafa Karaalioğlu: Senin gazeteni kastetmiyorum.

İsmet Berkan: Hayır hayır ben de buna katılmıyorum.

Sedat Ergin: Bana geldi ve ben yazmadım öyle mi? Aksine biz yazı dizisine başlayacağımızda Mayıs ayında, 12 Mayıs tarihinde savcı Zekeriya Öz, Milliyet’teki yazı dizisini engelledi.

Mustafa Karaalioğlu: Kaç sene sonra yazmaya başladın canım allah allah. Yani o güne kadar bir şey duymadın ondan sonra mı duydun.

Sedat Ergin: Şimdi bir dakika, burada bir dakika öyle bir iddia ortaya attın ki geldi, Milliyet Gazetesi’ne bilgi geldi, belge geldi ve görmezlikten geldi dedin. Kanıtlayamayacağın böyle bir iddia ortaya atamazsın.

Mustafa Karaalioğlu: Ben Milliyet Gazetesi demedim, fakat sen söyledin söylüyorum. Milliyet Gazetesi’nin bu işe girişi kaç ay sonra?

Can Dündar: İsmet Berkan’a sorun o daha yakın.

İsmet Berkan: Bir dakika, ben başından beri bu işe en hızlı giren gazetelerden biriyim.

Mustafa Karaalioğlu: Tamam bir şey demiyorum zaten Radikal’e.

Can Dündar: Bana da gelmedi diyorsunuz.

İsmet Berkan: Ama bir dakika bir şey demiyorsun ama sizde diyelim yani bir kısmı gazetecilik başarısı bunu kabul ediyorum ama.

Mustafa Karaalioğlu: İsmet bunu bu kadar izliyorsun, yani Star Gazetesi’nde gördüğün de vay be bu da nasıl olmuş da elde edilmiş diyeceğin dehşette senin duymadığın var mı? Böyle bir şey yok.

İsmet Berkan: Hayır hayır Star gazetesi değil ama başka isim vermeyeceğim …

Ali Sirmen: Ama Star Gazetesi’nde şu çıktı; işte nihayet darbeci generallere de ulaşıldı başlığı Star Gazetesi’nde vardı.

Mustafa Karaalioğlu: Yok Star Gazetesi’nde bizde çıkmadı.

Can Dündar: Ama siz bazı gazetelere servis yapılmış olabileceğini kabul ediyor musunuz?

Mustafa Karaalioğlu: Hayır bütün polis, adliye muhabirleri bir şekilde bunları duyuyorlar. Gidersiniz savcılığa bir şekilde kırıntılar geliyor. Neyle suçlanıyor bunlar?

İsmet Berkan: Hayır bak duymak başka bir şey bir dakika.

Sedat Ergin: İlgili makamların mesela bize çok yardımcı olduğunu hatırlamıyorum ben.

İsmet Berkan: Duymak başka bir şey, direk belgesini basmak bir şey. Bunların arasında bir fark var. Yani şöyle şeyler oluyor; işte polis muhabirleri bir bilgi kırıntısı duyuyorlar, birbirleriyle paylaşıyorlar filan. Böyle gelen bir kaç haberi ben yayınlamadım, neden? Yeterince güvenilir bulmadığım için, tamam.

Mustafa Karaalioğlu: Susurluk’ta ….

İsmet Berkan: Hayır bir dakika bu bir kategori ama bir başka kategori daha var. Diyelim bir partinin merkezinde arama yapılıyor, polis giriyor savcı denetiminde arama yapıyor. Orada bir şeyler bulunuyor, neyse bir şeyleri alıyorlar. Ertesi gün 3 gazetede, 4 gazetede içeride bulunmuş belgelerin fotokopilerinin yayınlandığını görüyorum. Bu bir tek yolla olabilir, başka bir yolla yani bunu almanın, bu duymak değil çünkü belgenin direk kendisi yayınlanıyor.

Mustafa Karaalioğlu: Bu gazetecilik başarısı olabilir eğer olmuşsa. Çünkü şunu da unutma ki; Susurluk’ta ta senin gazeten bir çok şeyleri yayınlıyordu, bizde alkışlıyorduk helal olsun Radikal gazetesi bulmuş diyorduk ya da bugün başka gazeteler buluyor, alıyor. Ben çok iyi biliyorum ki bu Ergenekon soruşturması bir noktadan sonra bütün gazeteler yazmaya başlayınca hiç bizim ulaşamadığımız belgeler başka gazetelerde de çıktı. Dolayısıyla ben çok onu böyle bir özel bir şey olarak görmüyorum.

Ali Sirmen: Sayın Karaalioğlu size bir tavsiyede bulunayım; Almanya’da yazılan bir romanı Katerina Blumm’un, oyundur aynı zamanda. Çiğnenen onuru’nu izleyin o zaman bu gazetecilik başarılarının hangi boyutlara vardığını dünyanın her yerinde görmek imkanına sahip olursunuz.

Mustafa Karaalioğlu: İzledim.

İsmet Berkan: Şimdi işin medya boyutuna gireceksek ….

Can Dündar: Yani böyle bir şey var …

Mustafa Karaalioğlu: Bakın yani benim gazetem anti darbeci bir gazete, benim gazetem demokrasi pozisyonu almış bir gazete.

Can Dündar: Ama siz şöyle yazdınız; Susurluk’taki medya desteği Ergenekon’a gösterilmiyor diye de yazdınız. Bu nedendir? Yani burada niye bazı medya grupları daha temkinli?

Mustafa Karaalioğlu: Gösterilmiyor tabi. Bakın şunu söyleyeyim; Susurluk Türk medyasının belki en başarılı olayıydı. Yani çok komplike gitti herkes üzerine.

Can Dündar: Niye burada olmadı?

Mustafa Karaalioğlu: Burada niye gitmediğini … belki ayrı bir program konusu, bende onu söylüyorum neden gitmedi bazı gazeteler? Neden bazı gazeteler sulandırmaya çalıştı? İddialar çok ciddi …

Can Dündar: Yani belgeler geldi yayınlamadıları iddia ediyorsunuz?

Mustafa Karaalioğlu: Belgelere ulaşmak için belki de çaba sarf etmedi çoğu, bu da bir soru işareti. Ama bazıları daha baştan daha belgeleri görmezden gelerek sulandırmak ve işte bu heryerekondu, bu bir fiyaskodur, bu bir komedidir gibi bir dizi bunları hep beraber izledik, başlıklar attılar. Şimdi bu da sorgulanması gereken bir tavır değil mi? Neden Susurluk’ta hep beraber gittik de burada gitmedik?

Sedat Ergin: Mustafa bende sana bir şey sorabilir miyim? Madem sen başka gazeteleri yeteri kadar bu konuda duyarlı ve atak davranmamakla eleştirme hakkını kendinde buluyorsunuz, bende belki buradan cesaret alarak sana bir soru yöneltebilirim. Şimdi Emin Şirin’in biraz önce gösterdiğim bu bir özel telefon konuşmaları, bu kişi sanık değil, iddianamede adı geçmiyor, normal sıradan bir vatandaş şu anda Emin Şirin ama bir şekilde bütün telefon konuşmaları ortada. Peki bu tür, bana göre bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi açısından son derece sıkıntılı, problemli bir durum. Yani benim bunları elimde şu an tutuyor olmamam gerekiyor.

Ali Sirmen: Türk mevzuatına göre de problemli, onun için Cumhuriyet gazetesi de, İlhan Selçuk da savcıya dava açtılar.

Sedat Ergin: Dayanacağımız son makam Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi olduğu için ben artık tümüyle o çerçevede konuşuyorum.

Ali Sirmen: Yani sizde mi umudu kestiniz?

Sedat Ergin: O iç hukuki yolları tüketildiği zaman gideceğimiz, şikayet edebileceğimiz bir merciidir, dolayısıyla o bizim için son güvencedir, hukuk güvencesidir. Şimdi bu tür, tamam eleştiriyorsun diğer gazeteleri. Bu eğer bir hukuksuzluksa bilemiyorum nasıl değerlendiriyorsun ben senin adına konuşamam, hani tabi. Sizler de o zaman savcılık makamının hukuken bu tür tartışmalı konularına yeteri kadar girdiniz mi bende o soruyu yöneltebilirim?

Mustafa Karaalioğlu: Hangi konuda?

Sedat Ergin: Mesela bunun gibi iddianame açıklandığında bu tür özel telefon konuşmalarının …

Can Dündar: Bunları eleştirdiniz mi?

Mustafa Karaalioğlu: Eleştiriyorum evet. Yani aynı görüşteyim, hatta sizde bununla ilgili Milliyet’te de haber yaptınız katılıyorum ona. Yani bu tür hele hiç sanık olmamış, adı geçmemiş bir adam iddianame olması bir çok başka şeyleri iddianame delillerinde tesadüfen ve sehven nasıl girdiğini bilmiyorum, onları da eleştiriyorum.

Sedat Ergin: Mesela İlhan Selçuk konuşması.

Mustafa Karaalioğlu: İlhan Selçuk’un konuşmaları …

Can Dündar: Ali bey şunu size ….

Ali Sirmen: Burada iki tane hususa değinmek istiyorum. Biraz önce kullandığınız bir deyim bakınız, ben konuşurken nasıl bir zihni teşebbüs yaratılıyor iki örnek vereceğim bu Ergenekon soruşturmasıyla. Biraz önce buyurdunuz ki; emir aldığı kanıtlanan komutanlar. Daha hiçbir şey kanıtlanmadı, kanıtlanan deyimini şu anda kullanırsınız bu operasyonun hangi amaçlara yönelik olduğu konusunda ciddi kaygılar uyanır. İkincisi efendim bir şey söylediniz biraz önce; belki de Dink cinayeti ve derin devlet. Allah aşkına ben buna Türkiye’deki bu kafa kargaşasını, karmaşasına hayretler içinde kalıyorum seyrederken. Dink cinayetiyle Ergenekon’un ne ilişkisi var? Dink cinayeti derin devletle ne ilişkisi var? Sır devlet, gözümüzün önündeki devlet, işte orada duran devlettir Dink’in ölümünün müsebbibi. İstanbul Valisi aynı vali, Trabzon Emniyet Müdürü, İstanbul Valisi, İstanbul Emniyet Müdürü.

Sedat Ergin: Jandarma alay komutanı.

Ali Sirmen: Jandarma alay komutanı, emniyet istihbarat daire müdürü bunların hepsi görevlerinde, hiçbirinin hakkında soruşturma yapılmadı, her şey göz önünde oldu, herkesin gözü önünde oldu. Bunların ilgisiyle oldu, şimdi bunlar mı derin devlet? İstanbul valisi mi derin devlet? Emniyet müdürü mü derin devlet? Yani bütün bunları gördükten sonra halen muayyer bir derin devlet mi? Bakınız Türkiye’deki pisliklerin nedeni sır devlettir ve sır devlete bu olaylarda hiç kimse takibata uğramamıştır. Hrant Dink olayının üzerine iktidar gitmemiştir, ben değil içişleri bakanlığı gidecektir gitmemiştir. Bütün bunlardan sonra şimdi bunları derin devlet diye atarak sır devletin gözümüzün önündeki devletin, iktidarın sorumluluğunu ortadan kaldırmaya çalışmak büyük bir yanlıştır.

Can Dündar: Siz böyle bir örgütlenme olmadığı kanısında mısınız? Yani bir Ergenekon değil bu yapılanma?

Ali Sirmen: Efendim ben böyle bir örgütlenme olmadığını iddia etmiyorum, ben şunu iddia ediyorum; bakınız derin devlet dediğiniz zaman Kennedy cinayetine bakıyorsunuz nereden karışıyor anlayamıyorsunuz, Hrant Dink cinayetinde böyle bir olay mı görüyorsunuz? Hrant Dink’te ….

Can Dündar: Genel olarak soruyorum, yani Ergenekon diye bir yapılanma …

Ali Sirmen: Genel olarak şunu söylüyorum; biz sır devlete gözümüzün önündeki devlete, onun sorumluluğuna gözümüzü diksek, gereğini yapsak derin devlet de daha kolay ortadan kalkar benim iddia ettiğim de bu. Şimdi derin devlet diye suç atarak, derin devlet diye yüklenerek asıl sorumlulukları gözardı etmek ya da belirli mitoslar yaratarak hareket etmek yanlıştır. Biraz önce Cumhuriyet mitinglerinden bahsedildi. Cumhuriyet mitinglerinin, 4 Cumhuriyet mitinginin 3’üne katıldım. Cumhuriyet mitinglerini Türk tarihinin en önemli olaylarından biri olarak görüyorum. Çünkü Cumhuriyet mitingleri Türkiye’de laikliğin de demokrasinin de tek güvencesi sivil, laik, demokratik bilincin bir ifadesidir ve Cumhuriyet mitinglerinde insanlar şöyle bağırıyorlardı; darbeye de, şeriata da hayır. Ne postal, ne takunya. Şimdi bu zihniyeti de, artık bunu da Ergenekon’la bağlantılayıp, bunu da hükümet devirmek. Bende bu hükümetin gitmesini istiyorum, bende bu hükümetin Türkiye için çok zararlı, felaket sonuçlar doğuracak bir hükümet olduğunu düşünüyorum ama bunun demokratik yolla gitmesi için de mücadele veriyorum ama böyle atmosferler yaratarak hareket ettiğiniz zaman demokrasiyi ortadan kaldırır ve işte bu tür düşünen insanları da darbe ortamı hazırlamakla suçlayabilirsiniz. Bu hükümetle telefon konuşmaları dinleniyor, Allah muhafaza benim telefonları da dinliyorlar herhalde. 89 yaşındaki emekli tarih hocası annemi de bu Ergenekon soruşturması çerçevesinde içeri alabilirler, çünkü ben ne düşünüyorsam Tayyip bey ve bu hükümet hakkında o da aynı şeyi düşünüyor ve söylüyor.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ali Sirmen: Bir de derin devlet konusunda bir şey, Ziya Paşa’nın bir lafı var, onun bir beyiti var; yıldız ararken gökte nice turfa müneccim, Gaflet ile görmezler kuyuyu rehgüzerinde diyor. Onun için gökte yıldız arar gibi derin devlet ararken önümüzdeki sığ devletteki hatalar kuyusuna düşmeyelim lütfen.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Son bir kısa ara vereceğiz, ondan sonra İsmet Berkan’a peki büyük Ergenekon’a sıra gelecek mi, hangi koşularda gelebilir onu soracağız. Bizden ayrılmayın lütfen.

***

Can Dündar: Son tura geldik. Sizlerden gelen mesajlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Avni Can, Fransa’dan diyor ki; dün Susurluk’un üstüne gidilseydi bugün Ergenekon davası olur muydu diyor ve o zaman Susurluk’a gulu gulu dansı diyenlere atıf yapıyor, hatırlatıyor. Serkan Çiçek; iddianamede yer alan çok ciddi suçlamalar var, üstelik delilleriyle beraber çok açık anlatılıyor. Neden bunlar tartışılmıyor, önemli olan suçlamalar değil mi diyor. Erkan Akbaş; AK Parti’nin muhalefeti susturma iddiası makul değil, muhalefet bütün gün konuşuyor, gazeteler konuşuyor, Erdoğan en yakın rakibine açık ara fark atmışken muhalefetin konuşmasından niye endişe etsin demiş. İzmir’den Nurgül Aydın; Ergenekon davasıyla darbe yapma ihtimali olduğu düşünülen kişiler yargılanıyor ama 80 darbesini gerçekleştirmiş paşalar serbestçe emekliliklerini yaşıyorlar. Bu mudur adalet diyor ve Can Karaca; bildiğimiz kadarıyla darbe günlüklerinin sahibi olan paşanın ifadesi alınmamıştır. Varsayılan bütün olayları yazan kişi neden bütün bunların diye soruyor. Sayın Karaalioğlu sizdeydi söz, biraz önce buyurun sizden başlayalım.

Mustafa Karaalioğlu: Şimdi medyanın pozisyonunu falan tartışıyoruz ama tabi bunun çok ötesinde mühim bir dava bunu bilelim ve gerçekten Türkiye’yi anlamak, Türkiye’de devletin derin devlet sıfatını Ali bey söylüyor, ben derin devlet sıfatını hiç kullanmadım yani çok açıklayıcı da değil ama Türkiye’de devletin iş yapma biçimi içerisinde bu tür yasadışılıklar var. Devlet adına kendisini devletin yerine koyan ve bunu yasadışı yollarla devlet gücünü ikame etmeye çalışan insanlar var. Zaman zaman bu yoldan çıkıp devletin tehlikede olduğunu düşünüp bunu bir darbeyle, bunu bir kargaşayla önleyebileceğini düşünen insanlar var. Geçmişte de var, bugün de var. Dolayısıyla bu dava sağlıklı bir şekilde gidebilirse ve başta söylediğim gibi yani bir taraf bunu bir skor duygusuyla, bir taraf da küçümseme duygusuyla karşılamazsa Türkiye’nin bir ölçüde daha şeffaflaşması, demokratikleşmesi mümkün olabilir diye düşünüyorum. Avrupa için önemli bir dava, Avrupa basının ilgisini sadece bir polisiye ilgili olduğunu düşünmüyorum. Çünkü Avrupa Birliği ile müzakerede bir Türkiye ve Türkiye’de olup bitenin Avrupa’da geçmişte örneğin İtalya’da yapıldığı gibi bu tür Gladyo örneğinde olduğu gibi bu tür ilişkileri tasfiye etme, yeni bir halka eklenebilir mi saikiyle baktıklarını düşünüyorum. Bir şeyi daha Ali bey çok sert bir şekilde söyledi ama onu tümüyle reddederek söylüyorum. Bu dava sürecinde bir çok gazetelerin hatası oldu, bizim gazetelerin de hatası olmuş olabilir ama şuna hep dikkat ettim; Perinçek bile biliyorsunuz çok açıklama gönderir, yani tüm gazeteci arkadaşlar bilir. Onun açıklamalarını da her haberden sonra koyduk, diğer açıklamaların da hepsini koyduk. Yani mümkün olduğunca herkesin cevap hakkını biz vermeye çalıştık, böyle de olması gerektiğini düşünüyorum ama bu dava sürecinde medyanın bir kısmının yarışa geç katıldığı doğru ama şimdi şunu da açıklıkla söyleyeyim ki; aşağı yukarı büyük bir kısmı medyanın bu işin bir ölçü takipçisi durumda. Çünkü işin ciddiyeti görüldü bence, yani bundan kaçınılamayacağı görüldü.

Can Dündar: Sizce nereye gidecek? Yani İsmet Berkan’a katılır mısınız bir büyük Ergenekon bunun arkasından gelecek, bu dava daha derine inecek, daha öteye tırmanacak.

Mustafa Karaalioğlu: Yani zaten o kadar cevapsız sorular ki, o kadar cevapsız büyük soru işaretleri var ki bunlar sadece polisiye cevaplarla karşılanabilecek cevaplar değil. Türkiye’nin açıldıkça, konuşuldukça, dava süreci başladıkça Türkiye’nin o bahsettiğim örtü, yani yakın tarih üzerindeki biraz daha çekilecektir diye düşünüyorum. Darbe iddiaları da mutlaka konuşulacaktır, konuşulmalıdır diye düşünüyorum ve zaten bunlar açıklıkla konuşulmazsa, yani darbe günlükleri ne oldu şöyle miydi, böyle miydi ortada kalırsa olmaz, Danıştay cinayeti bu kadar soru işaretleriyle ortada kalırsa olmaz. Bir takım eylemler Türkiye’de neden yapıldı? Bir takım eylemleri sırf provokasyon amacıyla yaptırdığını söyleyen insanlar var. Mitinglerde, şurada burada yani sadece Cumhuriyet mitinglerinde değil, bunlar açıkça konuşuldu, televizyonlarda konuşuldu. Yani bize şimdi çok esrarengiz ya da kimilerimize göre çok küçük önemsiz gibi gelinen şeyler hep konuşuldu. Yani iddianamenin aslında büyük bir kısmı açıkça yaşandı Türkiye’de. Bir şeyi daha söylemek istiyorum belki süre sırası gelir mi bilmiyorum tekrar ama başbakanın savcıyım yani bir şarta bağlı olarak demesi elbette bana göre de hataydı, Baykal’ın avukatım demesi daha büyük bir hata. Fakat başbakan herhalde biraz anladı ki durumu çok savcılık görevini yapmıyor o günden beri. Fakat sayın Baykal’ın yani her hemen konuşmasında çok ciddi Ergenekon sahipliği yapması bakın daha baştan mahkeme başkanının tayinine bile itiraz etti. Bunlar kur’a ile belirleniyor malum ama bu dava için özel bir hakim atanamaz mıydı diyecek kadar bu işin içerisine girdi. Ben biraz şuna bağlıyorum; bu davanın bir tarafta büyük bir siyasi etkisi var. Bunun kapatma davasıyla, şununla bununla ilgisi yok. İşte Sedat söyledi 2001’de filizlenen ve ilk şey yapılmış bir dava. Davayla ilgili ilk tutuklama daha seçimler yokken, AK Parti seçimi kazanmamışken, dava açılmamışken başladı. Nitekim AK Parti de kapatılmadı, sonuçta anayasa mahkeme üyelerinin bir pazarlık sonucunda bunu kapatmadığını kimse iddia da edemez. Yani böyle bir iddiada kimse bulunamaz. Dolayısıyla o iddia bence çok lüzumsuz bir iddiaydı ve kendi kendini tüketti ama bir şey var, şimdi Baykal’ın çok sahip çıkmasında şöyle bir açıkçası analiz mecbur ortaya çıkıyor diye düşünüyorum; Ergenekoncular tutuklandıktan sonra bir şekilde Baykal ve Baykal’a yakın bazı politikacıların söylemi en marjinal söylem haline geldi. Daha marjinal başka söylem kalmadı. Ergenekoncuların kullandığı yani Türkiye’nin sorunlarına ilişkin laiklik, Kürt sorunu, Avrupa Birliği ya da benzeri konular, özelleştirme neyse kullandığı marjinal söylem tutuklanınca daha marjinal bir söylem kalmadı ve bir şekilde bakın öyle bir dolaylı ilişki vardı ki ortada Baykal, şimdi Cumhuriyet mitinglerin içeriğine hakikaten karşı değilim ve katılanların çok iyi niyetlerle katıldıklarını o gün de söyledim, bu günde söylüyorum ama Baykal miting yapmadı seçim öncesinde. Oralarda miting yapıldı dedi, İstanbul, Ankara, İzmir’de mitinge gerek yok yapıldı buraların mitingi dedim. Şimdi bir şekilde bugünkü avukatlığın gerekçeleri olarak görüyorum bunu ve çok tehlikeli görüyorum. Daha bugünkü açıklamaları inanılmaz, yani mahkemeye baskı, hakime etki diye bir şey bu kadar mı değersizleşti sormak lazım.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Büyük Ergenekon’a gelelim o zaman. Biraz projeksiyon yaparsak bu iş tırmanır mı? Hangi koşullarda bu iş daha derine iner ya da burada kalır?

İsmet Berkan: Şimdi biraz bizim demokrasi tarihimizi demokrasi adına kaçırılmış fırsatlar tarihi gibi okumakta mümkün. İşte muhtelif dönemlerde muhtelif fırsatlar demokratikleşme, demokrasi olma fırsatları geçti bu ülkenin eline, her seferinde heba etti. İşte Susurluk da böyle bir fırsatlardan biriydi, ondan önce de geçmiş fırsatlar var böyle. Şimdi demin Sedat hatırlattı, işte 2001’de böyle bir soruşturma başlamış ama bir şekilde karanlığa düşüyor soruşturmanın nasıl bittiğini bile bilemiyoruz. Bu 2001’deki sefahati Ergenekon soruşturmasının, sonra bu mahkeme dosyasında açıkça var bütün tarihleriyle. Bir vatandaş herhalde kimse o vatandaş, Milli İstihbarat Teşkilatı’na bu belgeleri yolluyor yani Tuncay Güney’de bulunan belgeleri yolluyor.

Sedat Ergin: 2002 Temmuz gibi galiba, 2002 yazı yani.

İsmet Berkan: Evet. Milli İstihbarat Teşkilatı bir süre bunların üstüne yatıyor ne yapıyorsa artık. Ya hiçbir şey yapmıyor ya da belki bakayım ciddiye alınabilir bir şey mi diye araştırıyor belki de bilmiyoruz bunu. Neyse, fakat bir süre sonra bu arada Mit müsteşarı değişiyor filan, bir süre sonra bu belgeler önce Genelkurmay Başkanına …

Sedat Ergin: İsmet çok pardon, MİT müsteşarı değişmeden gidiyor. Yani yollayan kişi, 2002’de bunları ala müsteşar Şenkal Atasagun, 2003 yılında Şenkal Atasagun’un biliyorsun değişmesi 2005 yılını buldu.

İsmet Berkan: Tamam.

Sedat Ergin: O 2004’teki Yargıtay şeylerinden sonra aynı müsteşar.

İsmet Berkan: Neyse, çok da önemli değil. Yani kimsenin kafasını karıştırmasın. Bunu önce Orgenaral Hilmi Özkök’e Genelkurmay Başkanına gönderiliyor. Bir süre sonra neden gerek duyuluyorsa artık başbakanlığa gönderiliyor. Biliyorsunuz MİT müsteşarının 3 tane müşterisi var temel olarak. Yani cumhurbaşkanı, başbakan, genelkurmay başkanı. Bu üçüne servis yapıyor MİT temel olarak ve ancak onların izniyle başkalarına da servis yapıyor ve başbakana da gönderiyor bunu. Şimdi Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ya hiç ciddiye almıyor MİT tarafından kendisine bir kitapçık halinde gönderilen Ergenekon dosyasını, ya da ciddiye alsa bile buna elini sürmek çok istemiyor hangi sebepleyse artık bilemeyiz başbakanın sebeplerini. Hiç bir işlem yapılmıyor. Yıl 2004’ün Ocak sonları, işte Rauf Denktaş ve Türk dışişleri heyeti New York’a Kıbrıs görüşmelerinin ilk bölümü için Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri’nin hakemliğini kabul ettiklerini beyan etmek üzere New York’a gidecekler. Onların yola çıkmasından bir kaç gün önce bir hükümetin önemli bir üyesiyle görüşürken dedim ki; Ankara’da enteresan bir hareketlilik var askeri çevrelerde bir hareketlilik var, böyle görüşmeler yapılıyor, alışılmadık şeyler oluyor. Nedir haberdar mısınız, ne oluyor filan dedim. O da dedi ki; merak etme her şeyi biliyoruz, Sarıkız ben ilk o zaman duydum.

Sedat Ergin: Tarih kaç?

İsmet Berkan: 2004’ün Ocak sonu, Şubat başı öyle o günler. Tam günü gününe defterime bakmam lazım söylemek için. Sarıkız ismini de ben …

Sedat Ergin: Önemli bir hükümet üyesi diyor bunu.

İsmet Berkan: Demek ki hükümetimizde bir darbe hazırlığından …

Mustafa Karaalioğlu: Sen yazdın mı bunu?

İsmet Berkan: Yazdım, meğerse Hasan Cemal de benzer dönemlerde bunu duymuş, Hasan Cemal de sonra yazdı sarıkız adını ilk o zaman duyduğunu.

Sedat Ergin: Sen sonra Ergenekon’la da ilgili bir şey yazmıştın. Yani danıştay saldırısı olduğunda 2006 Mart mıydı, Nisan mıydı?

İsmet Berkan: Şimdi onu da anlatacağım, anlatacağım şimdi.

Sedat Ergin: Her şey hazır falan.

İsmet Berkan: 2004 başında da hükümetimiz bir darbe hazırlığı olduğundan, kendi aleyhinde bir darbe hazırlığı olduğundan haberdardı. Nitekim ben daha sonra çeşitli kaynaklara sordum, bu darbe hazırlıkları MİT tarafından bildirilmiş hükümete mutadın tersini, geçmişteki mutadın tersine Mit bakın böyle bir darbe hazırlığı oluyor diye hükümeti de uyarmış. Peki hükümet ne yapmış bu darbeye karşı, yani burası bir hukuk devleti. Burası bir hukuk devletiyse bu çeşit davranışların hukuki sonuçları olmak gerekir. Hükümet hiçbir şey yapmadığını biliyoruz, hukuki sonuç doğuracak hiçbir şey yapmadığını biliyoruz. Sonra geliyor yıl 2006 oluyor Danıştay saldırısı yapılıyor. Danıştay saldırısının ertesi günü tam hatırlamıyorum ya başbakan vekili sıfatıyla alıyor bu brifingi ya da başbakan yardımcısı sıfatıyla alıyor Abdullah Gül’e bir brifing veriliyor. Önce emniyet genel müdürlüğü geliyor bir brifing veriyor, arkasından MİT müsteşarlığı geliyor bir brifing veriyor. Her iki brifing şaşırtıcı derecede birbirine benziyor. Her ikisinde de çeşitli şemalar sunuluyor, bir ilişkiler ağı şeması sunuluyor. Bu şemalar da birbirine benziyor, bunlar da Abdullah Gül’ün sohbet sırasında bize aktardıklarıdır, belki sen de vardın o sohbetlerden birinde ve bu şemalar bugün bildiğimiz Ergenekon diye içeride bulunan insanlardan oluşuyor bu şemalar. Yani polis biliyor, emniyet genel müdürlüğü biliyor, yakın takip altında tutuyor, özellikle Kuvayi Milliye derneği gibi işte silah üstüne yemin edenler vs. bunları yakın takip altında tutuyor, MİT de tanıyor biliyor bu insanları. Peki ne yapılıyor, bir hukuki sonuç doğurucu ne yapılıyor? Hiçbir şey yapılmıyor, ta ki ne zaman yapılmaya başlanıyor? 2007’nin Haziran ayında Ümraniye’de oğlunun oturmakta olduğu evde bulunan bu tuhaf sandıktan ötürü oğlu adına endişelenen bir Trabzonlu baba, sıradan bir vatandaşımız bu. Trabzonlu babanın jandarmaya yaptığı ihbara kadar. O baba ihbar etmese, tesadüfen oğlunu ziyaret ettiğinde tavan arasında o sandığı görmese, ne varmış bu sandıkta deyip kapağını açıp bakmasa bu ihbar gerçekleşmeyecek ve böyle bir soruşturmamız hiçbir zaman olmayacak. Çünkü hükümet defalarca önüne fırsatlar geldiği halde bunun üstüne yatmış. Dolayısıyla daha sonra hükümetin bu soruşturmayı sahiplenme, ben bunun savcısıyım filan deme hakkı sıfırın altındadır, eksilerdedir yani. Böyle bir şey yok.

Can Dündar: Peki bundan sonra nereye gider?

İsmet Berkan: Şimdi savcılıktan bir dönem bir açıklama yapıldı, gayriresmi bir açıklama yapıldı. İşte ben darbe günlüklerini soruşturmama dahil etmedim diye. Fakat öte yandan yine işte sızan haberlerden öğrendiğimiz kadarıyla Orgeneral Şener Eruygur gözaltına alındığında Şener Eruygur’un ofis olarak kullandığı bir yerde zannediyorum yanlış hatırlamıyorsam eğer biraz önce sözünü ettiğim işe Ayışığı, Sarıkız, efendim Yakamoz ve bir de ne sonat mı bir tane daha plan çıktı ortaya. İsmini hatırlamadığım bir de şiirsel ismi olan bir başka darbe planı daha bulunuyor. Şimdi savcı bunu bulduğu için belki artık soruşturmasına dahil etmek zorunda hisseder kendisini. Yine yanlış hatırlamıyorsam Sabih Kanadoğlu’ydu gazetelerden birine görüş verdi, Milliyet olabilir, Sabah olabilir. Yani neler suçlu, neler değildir konusunda. Eski Yargıtay cumhuriyet başsavcısı dedi ki; bu darbe planını yazmış olmak başlı başına darbeye teşebbüs suçudur.

Sedat Ergin: Kanadoğlu söylüyor?

İsmet Berkan: Kanadoğlu söylüyor. Başlı başına darbeye teşebbüs suçudur dedi. Dolayısıyla savcı herhalde bunu görmezden gelemez, yani bir suçun delili delile geçmiş herhalde bunu görmezden gelemez. Dolayısıyla o darbe planlarını soruşturmak zorunda kalacaktır. Ben oradaki hukuki tartışmaya hiç girmeyeyim. İşte askeri savcılık mı yürütür, sivil savcı yakaladıysa sivil savcı yürütür. Uyuşmazlık mahkemesi en sonunda karar verir kardeşim, vatandaş olarak beni ilgilendiren darbenin soruşturulabiliyor olmasıdır. Ben ümit ediyorum, ümit etmek istiyorum, bu ümitlerimi koruyorum halen daha. Yani bir sürü aleyhte faktöre rağmen bu ümitlerimi korumak istiyorum halen. Darbe teşebbüsleri de gerçek, darbe teşebbüsleri de soruşturulacaktır Türkiye’de ve suçlamaların konusu olacaktır diye ümit etmek istiyorum ama emin de değilim.

Can Dündar: Çok kısa bir şeyi de sorayım mı? Genelkurmay başkanlığındaki değişim bu görüşünüzü değiştirdi mi? İşte ziyaret oldu.

İsmet Berkan: Yok hayır değiştirmedi. Şimdi burada bakın siyasi destek konusu, ben his düzeyinde bir şey söyleyeceğim. İddianameyi deli gibi oturdum okudum 2500 sayfayı. Arkasından bir başka delilik daha yaptım, o kaç sayfa olduğunu saymadığım belgeleri 11 klasör belgeyi deli gibi okudum, hepsini okumadım tabi bir kısmını gözden geçirdim sadece ama bunlara baktım, ciddi bir taramadan geçirdim. Bu bütün bunların sonunda benim edindiğim bir izlenim var; bu üç savcı iddianamenin yazarı üç savcı son derece yalnız insanlar. Hükümet atıyor, tutuyor, işte savcıyım şöyleyim böyleyim diyor ama gerçekte hiçbir yardımı yok, olamaz da zaten bu proses içinde, bizim yargılama adli soruşturma prosesimiz içinde. Mahkemenin de çok yalnız olduğunu düşünüyorum, yalnızlıklarını dün çıkan rezaletten anlıyorum. Yani Adalet Bakanlığı’ndan kimse bu davaya müdahale gibi algılanır diye bir komplekse kapıldığı için eminim. Bunlara telefon edip ya salonunuzu ayarlayalım mı, işte müteahhite, paraya bir şeye ihtiyacınız var mı diye sormamıştır. O kadar yalnızlar bu insanlar. Yani hükümet sahiplenmek istiyor bir yandan ama bir hata yapmaktan da çok korktuğu için birazcık da arkada duruyor. Sonucu çıkarsa sonuçlarını sahiplenecek diye tahmin ediyorum.

Can Dündar: Çok umutsuz değilsiniz yani, bunun gereken yerlere gidecek mi?

İsmet Berkan: Değilim ama şimdi bu savcılar o kadar yalnız insanlar ki özellikle darbeyi soruşturmak gibi yani böyle orgeneral rütbeli insanları soruşturmak gibi bir kısmı muvazzaf, halen görevde olan insanlardan söz ediyoruz, o 2004’ün orgenerallerinin bir kısmı halen daha görevde, o toplantılara katılmış insanlar. Bana göre o toplantılara katılmış olmak bizatihi suçtur, yani hükümeti darbe yoluyla devirmeyi konuşmak bizatihi suçtur zaten. Şimdi bunun için hakikaten hükümetin yardımına ihtiyaç var bir. İkincisi, hukuki karmaşaları çözmek açısında yani İstanbul’un bir savcısı işte girip bir kuvvet komutanlığı karargahında arama yapabilir mi, evraklara bakabilir mi? Bence yapamaz yani, sokmazlar adamı içeriye ama biz geçmişte biliyoruz mesela Susurluk’u soruşturan Kutlu Savaş başbakanlık teftiş kurulu başkan vekili sıfatıyla ve başbakandan aldığı yetkiyle, çok olağanüstü yetkiydi. Hem genelkurmayda, hem MİT’te kimsenin giremeyeceği arşivlere girdi, soruşturmalar yapabildi. Çünkü arkasında başbakan vardı. Hatta ilk seferinde MİT’ten gereken cevapları alamadı diye ikinci seferinde başbakanla birlikte gittiler MİT’e bilgileri almaya. Bu siyasi desteğe ihtiyaç var. Fakat maalesef deminden beri konuşuyoruz, bu dava aynı zamanda bir siyasi davaya dönüşme istidadı içeriyor hatta dönüşmüş durumda. Yani AKP karşıtlarının sindirilmesi davası gibi algılanmaya da başlanmış durumda. Böyle algılanmasına hiç sebep yok da diyemem, var böyle sebepler de maalesef.

Sedat Ergin: Orada bir şey ekleyeyim İsmet’in söylediğine. Mesela İlhan Selçuk sorgulamasına baktığınızda, zabıtlara baktığınızda polisler ve savcılar öyle sorular soruyorlar ki bir darbe teşebbüsünden çok AKP’ye karşı yürüttüğü faaliyetleri soruyor. İlhan Selçuk gitmiş çok tanınmış bazı işadamlarımızla yemek yemiş bazı gazeteciler, akademisyenler. Bu insanların çoğu AKP’ye muhalif olan insanlar. Sorular şöyle; niye toplandınız, ne konuştunuz? Bunların bir kısmı bir demokraside, yani bir demokrasi bir köşe yazarının bir işadamıyla, bir akademisyenle bir yere yemek yiyip hükümeti eleştirmesi bu bizim bir hakkımız olması gerekir. Yani hükümete aşık olmak zorunda değiliz, alkışlamak zorunda değiliz eleştireceğiz de, 70 milyonluk bir ülke. Şimdi bakıyorsunuz bazı sorularda bilinçli bir şekilde onları koyultmuşlar şeyde. Böyle hükümete karşı ne gibi faaliyetler var, niye buluştun, niye oraya gittin, niye o toplantıya katıldın, ne konuştunuz? Evinde işte Murtaza Çeliker işadamı, İlhan Selçuk’la konuşuyor, yemeğe davet ediyor İlhan Selçuk’u, bazı işadamları da geliyor. Niye toplandınız, niye o yemeği düzenlediniz? Şimdi İsmet söyledi, bakıyorsunuz yani Ergenekon soruşturmasında projektörler biraz da böyle hükümete karşı faaliyetlerde ne olmuş, ne bitmiş onlara da bir bakalım gibi. Şimdi bu kısmı diyelim ki ben Ergenekon konusunda objektif bakmaya çalıştım. Başlangıcı çok doğru, iyi ki de başladı fakat sonra bu hükümet aleyhtarı faaliyetlerin, hükümete muhalif insanların faaliyetlerinin bu kadar sorgulanması da …

Mustafa Karaalioğlu: Orada yalnız Sedat şöyle bir şey var; o kısmı da belki lüzumsuzlar bölümünde ama orada bir kapatma davası açtırma kulisinin takibi daha çok konuşmalarda benim gördüğüm.

Can Dündar: Çok kısaca bu dava nereye gider diye görüyorsunuz?

Mustafa Karaalioğlu: O tür bir baskı yapmayı sorguluyor?

Sedat Ergin: Ona geleceğim. Sorgulasa bile tamam …

Ali Sirmen: Bu kapatma davasını açtırmanın sorgulanması insan AKP laiklik karşıtı faaliyetlerin odağı haline gelmiştir, bunun hakkında kapatma davası açılmalıdır lafı bir anayasal yetkinin kullanılmasını talep eden demokratik bir tavırdır. Yani bunun takibi yani bakın şimdi böylelikle yaratılan güvensizlik.

Mustafa Karaalioğlu: Üyelerle konuştunuz falan gibi şeyler.

Ali Sirmen: Yaratılan korku, yaratılan sinmişlik yaratılmak istenen bu. Bunları başka türlü yani İlhan Selçuk’un bu şekilde takip edilmesinin bir izahı yok.

Mustafa Karaalioğlu: Bir şey sorabilir miyim size. Siz askeri darbeden yatmış maalesef, mağdur olmuş bir insansınız.

Ali Sirmen: İki defa.

Mustafa Karaalioğlu: İki defa. Üstelik iki defa yatmış birisiniz. Bu kadar darbe söylentisi konuşuluyor, biz de bu akşam burada bu kadar konuşurken hiç mi bu kadar darbe teşebbüsünde bulunan insanların bu durumunu ciddiye alıp onları kritike etmek aklınıza gelmiyor. Hiç mi bunu ciddiye almıyorsunuz, hiç mi bu Türkiye’nin yakın geçmişinde mağdur olduğunuz bir süreçle çatışmak, yüzleşmek, onu kritike etmek düşünmüyorsunuz? Hiç bunu yok sayarak kaçıyorsunuz, hiç bunu konuşmuyorsunuz.

Ali Sirmen: Efendim gayet tabii kritike ediyoruz. Daha geçen gün bir yazı yazdım, dedim ki; Türk Silahlı Kuvvetleri’nde eleştiririz tabi. Üstelik de Türkiye’nin başına gelmiş en büyük şer Kenan Evren, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin bir numarası olarak geldiğine göre diye. Bugün yaşadığımız bir sürü sorunun kaynağının 12 Eylül olduğunu söylüyorum ve Türkiye’de bu anda hiçbir şekilde bir darbeyle hiçbir şeyin çözülmeyeceğini, çözülmesinin düşünülmesinin bile mümkün olmadığını elli bin kere yazdım, galiba yanlış adrese sordunuz.

Mustafa Karaalioğlu: Ama sadece onu söylüyorsunuz, bugünküleri önemsemiyorsunuz.

Ali Sirmen: Neyi önemsemiyorum, ben ikisini de önemsiyorum efendim. Ben yalnız ezberinizi bozmaya çalışıyorum. Türkiye’de darbe teşebbüsü varsa iki tane var. Birisi askeri birisi sivil darbe. Askeri darbeler bitti, sivil darbe dönemi başladı.

Can Dündar: Peki toparlayalım. Sedat Ergin’den son bir toparlama alalım, bitirelim.

Sedat Ergin: Belki şöyle toparlayabiliriz;

İsmet Berkan: Sonra bende bir cümle söylemek istiyorum.

Can Dündar: O zaman önce onu alalım, sonra toparlamaya …

İsmet Berkan: Şimdi bir şeyi unutmayalım. 1982 yılının Kasım ayında biz bir anayasa kabul ettik halen geçerli olan anayasamız. 1982 yılından bugüne 26 yıl geçti. 26 yılda bu anayasanın yüzde 40’tan fazlasını değiştirdik biz çeşitli vesilelerle. Fakat bir şeyi değiştirmedik, bu anayasanın geçici 15. maddesi halen taş gibi, kapı gibi yerinde duruyor ve …

Can Dündar: O dönem olduğunu hatırlatalım.

İsmet Berkan: İşte 12 Eylül’de yöneticilik yapmış darbecilerin yargılanmasını engelleyen maddesi. Bunun durduğunu hatırlatalım bu bir. İkincisi, bu parlamentonun da demokrasi adına bana söyleyecek hiçbir şeyi yok şu anki parlamentonun. Bana demokrasi verecek hiçbir hakkı yok. Çünkü ya bu darbe teşebbüsü olmuş diye bir şey duyduk, gelin şununla ilgili bir meclis araştırması yapalım diyen milletvekilini en önce Adalet ve Kalkınma Partisi yalnız bıraktı. Yani bu önergeye gereken imza sayısı toplanamadı bir türlü, halen genel kurul gündemine gelemiyor bu önerge. Bana kimse anlatmasın yani böyle demokrasi bilmem ne, bunlar boş laflar.

Can Dündar: Evet Sedat Ergin’den alalım.

Sedat Ergin: Şöyle toparlayabilirim;

Can Dündar: Yani şunu arayalım, siz iyi başladı ama giderek politize oldu dediniz ve dava çığırından çıkmaya gidiyor. Hani bu ……

Sedat Ergin: Demedim.

Can Dündar: Yani ikinci sakıncayı gidererek birinci iyimserliğinize nasıl yönelebilir bu dava?

Sedat Ergin: Artık bundan sonra iyimser olmak karamsar olmak, bu ikinci bir süreç başladı. Dün itibariyle mahkeme başladı. Tamam organizasyonda ciddi hatalar var ama şöyle düşünelim; herhalde ilgili makamlar bir şekilde bu organizasyon hatalarını bir şekilde çözeceklerdir. Önemli olan bu mahkemenin uluslararası hukuk normlarına göre adil bir şekilde bu yargılamanın yapılması gerekiyor. İlk günlerdeki aksaklıklar bir şekilde geride kalacaktır ve bu yargılama yapılacaktır ve bizim üzerine titrememiz gerekiyor, tamam. Sanıkların bir bölümü sonunda masum oldukları ortaya çıkabilir ama şu yargılamanın bir sonuçlanmasını beklememiz gerekiyor. Sadece bu mahkemenin vereceği karar önemli değil, ondan sonra Yargıtay’a gidecek bunun, temyiz edilecek. Yargıtay’a gittikten sonra bir de bunun Strasbourg, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi boyutu var, artı bu yargılama süreci içinde Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne aykırı bir şekilde kötü muameleye maruz kaldığını düşünen, kişilik haklarının işte telefon dinlemeleri gibi ihlal edildiğini düşünen kişiler de gidecek. Dolayısıyla bu çok önümüzde böyle 1-2 aylık bir şey değil, önümüzdeki yıllara 3, 4, 5 yıla yayılacak olan bir süreç. Şu yönü de var, dikkat etmek gerekiyor; şimdi gözaltına alınan, şu anda tutuklu olan kişilerin bir kısmı işte Şener Eruygur gibi, Hurşit Tolon gibi ve henüz onlarla ilgili bir suçlama gelmedi şeyde. Şimdi bu ortaya çıkan iddianame bu bir başlangıç. Bunun başka aşamaları da olacak, kaç aşama daha olacak bugünden bunu bilecek durumda değiliz ama bir şekilde Şener Eruygur, Hurşit Tolon ve diğer son aşamada, son dalgalarda gözaltı, tutuklanan kişilerin onlar da bir şekilde sanık haline gelecek. Bir şekilde bu Ergenekon iddianamesi yeni bir kimlik kazanacak. Yani nehir böyle akıyor, bakacağız böyle nehrin yatağı değişebilecek. Nereye gidebilir? Bu İsmet’in de başta dediği gibi bende şuna inanıyorum; Türkiye bir şekilde bu darbe günlükleri konusunda, bu Türkiye’nin üzerinde, Türk demokrasisinin üzerinde böyle asılı duruyor. Bir şekilde bunun doğru mu, değli mi? Doğruysa o zaman da ciddi bir durum söz konusu. Türkiye’nin bir şekilde bu darbe günlükleriyle de bir yüzleşmesi gerekebilecek. Bu dediğim gibi çok uzun zaman yayılacak olan bir süreç. Hukuka olan inancımızı kaybetmememiz gerekiyor. Geçen süreç içinde tamam çok ciddi hukuki hatalar yapıldı bu olayda, hiç olmazsa bundan sonra bu tür hataların tekrarlanmaması gerekiyor. Adil bir yargılanma olsun ve bekleyeceğiz artık bundan sonrasını ama şu önemli; bazı bundan sonra ben eminim herkes bir şekilde nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın mahkeme, herkes bundan sonra daha dikkatli bir şekilde davranma ihtiyacını hissedecektir. Bence herkes bir şekilde gereken sonuçları buradan çıkarmıştır, çıkartacaktır. Örneğin mesela İsmet’in dediği gibi komutanların bundan sonra bir araya gelip mesela darbe yapalım mı, yapmayalım mı gibi toplantılar düzenleyebileceklerini ya da düzenlemek isteyeceklerini hiç zannetmiyorum ama bu süreçte yapılan hukuk hatalarıydı, bir şekilde Türkiye’nin onlarla da yüzleşmesi gerekecek. Yani bütün hatalarla Türkiye şu geçmişle yüzleşecek.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim, bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Ergenekon, Sedat Ergin’in son dediği gibi belki yıllarca, önümüzdeki yıllar boyunca bunu tartışılacak, bizde bu stüdyoda tartışmaya devam edeceğiz. Bu gece yaptığımız tartışmanın tekrarını bu gece saat 1’den itibaren izleyebilirsiniz. Haftaya bir başka konuda görüşmek üzere hepinize iyi geceler diliyorum, hoşçakalın.

NEDEN- Ergenekon neyin hesaplaşması?

Can Dündar

Şu an okuduğunuz bu yazı , tam olarak 278 defa görüntülenmiş.