İSTANBUL - Konuklar:
Koç Üniversitesi Fizik Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Tekin Dereli,
ODTÜ Fizik Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Mehmet Zeyrek,
TÜBİTAK Bilim ve Teknik Dergisi Yazarı İlhami Buğdaycı,
Eski Türkiye Atom Enerjisi Kurumu Başkanı ve Hürriyet Gazetesi Yazarı Profesör Doktor Cengiz Yalçın ve
İstanbul Üniversitesi Fizik Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Gediz Akdeniz.
Mekan 40 no’lu bina. ODTÜ’den Sezen Sekmen, Dr. Mehmet Zeyrek ve CERN’den Daniel Denegri SUSY kuramının instrümenalist yorumları üzerine hararetli bir tartışma yapıyor.
Oğuz Haksever:
“Bir atomun içine girebilseydiniz, bir evrenin içinde olduğunuzu görürdünüz” derler. Atomu oluşturan parçalar da o parçaları oluşturan parçacıklar da birer evrendir aynı görüşe göre. Karmaşık bir konu vesselam. Mesela parçacık fiziği hakkında herkesin anlayacağı bir dil kaygısıyla yazılan kitaptan bir bölüm okuyalım. “Yüklü pion bir müon artı antinötrinoya bozunur, nötr pion ortalama yarı ömrü 2 virgül 603 çarpı 10 üzeri eksi 8 saniye olan bir antimion artı notrinoya bozunur.” Böyle sürüp gidiyor. Milyarlarca Euro harcanan, yüzlerce bilim adamı ve mühendisin çalıştığı büyük projenin büyük deneyi ise bir deyişle bu karışıklığı teorinin dışında elle tutulur, gözle görünür bir çeki düzene sokmak için yapılıyor. Şöyle desek acaba stüdyo konuklarımız ne der: Bu akşam ele alacağımız olay, yani yüzyılın deneyi yüce basitliği bulma çabasıdır. Başlangıçta ne vardı? Her şey nasıl başladı? Nereden geldik? İnsanoğlu tarihin bu en eski sorusuna yanıt bulabilecek mi? Bu gece evrenin kökenini, atomun bölünemeyen parçacıklarını bulma çabasını konuşacağız. “0” noktasından, tarihin başlangıcından söz edeceğiz. Kainatın başladığı o an hakkında konuşacağız. İyi akşamlar.
Avrupa Nükleer Araştırma Merkezi’nin (CERN) İsviçre’deki dev laboratuarında bilim insanlarının yıllardır sürdürdüğü çalışmaların son aşamasına gelindi. Yarın “Büyük Hadron Çarpıştırıcısı”nın düğmesine basılacak. Tüp şeklindeki bu dev cihaz, içinde proton demetleri ters yönde hızlandırılacaklar. Daha sonra da ışık hızına yakın bir süratle çarpışacaklar ve evrenin başlangıcı olarak kabul edilen büyük patlamanın hemen ardından oluşan ana bakılacak. Büyük deneye geri sayım sürerken bir yandan da pek çok senaryo da tartışılmaya başlandı. Eleştiriler yöneltildi, korkutucu iddialar gündeme geldi. Bu gece özel yayınımızda bu deneyin önemini konuşacağız. Eleştirilere yanıt arayacağız. “Korkuya gerek var mı?” anlamaya çalışacağız. Konunun uzmanlarından deneyi bize anlatmalarını isteyeceğiz. Deney neden ve nasıl yapılacak? Neyi ispatlayacak? Sonuçları bilime ve insanlığa ne kazandıracak? Bilim sorulara yanıt ararken tehlike yaratıyor mu? Felaket senaryolarının gerçekleşme olasılığı var mı? Bütün bu soruları yönelteceğimiz konuklarımızı sizlere tanıtalım. CERN’deki dev laboratuarda çalışmış ve deneyin hazırlık aşamalarına katılmış olan ODTÜ Fizik Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Mehmet Zeyrek, Profesör Doktor Tekin Dereli, Türkiye Bilimler Akademisi Konseyi Üyesi ve Koç Üniversitesi Fizik Bölümü Öğretim Üyesi tam da bu gece konuşacağımız konuda TÜBİTAK Bilim Ödülü sahibi İlhami Buğdaycı, TÜBİTAK Bilim ve Teknik Dergisi Yazarı ve eski Türkiye Atom Enerjisi Kurumu Başkanı ve Hürriyet Gazetesi Yazarı Profesör Doktor Cengiz Yalçın, stüdyomuzda izleyicilerimiz de var. Onların da sorularını yanıtlamaya çalışacağız. Tartışmaya başlamadan önce CERN laboratuarı ve deney hakkında dosyamızı izleyelim.
“Avrupa Nükleer Araştırmalar Merkezi (CERN), dünyanın en büyük parçacık fiziği laboratuvarı. 1954 yılında 12 ülkenin katılımıyla kurulan CERN’in bugün 20 asli, 8 de gözlemci üyesi var. Türkiye’de gözlemci ülkelerden biri. CERN’deki bilim adamları, maddenin parçacıkları ve aralarındaki etkileşimle, atom altı parçacıklarını inceliyor. Daha basite indirirsek, CERN’in amacı evrenin yapı taşlarını ve bunların nasıl işlediğini bulmak. Peki “Büyük Hadron Çarpıştırıcısı” deneyi nedir? Bu deneyde neler olacak? Deneyle bilim adamları yaklaşık 14 milyar yıl önce evrenin oluşumu sırasındaki büyük patlamadan sonraki koşulları yeniden yaratmayı hedefliyor. Amaçları evrenin oluşumuna ilişkin yeni ipuçlarına ulaşmak. Tanrının zerrecikleri olarak bilinen Higgs parçacığının varlığını kanıtlamayı umuyorlar. Higgs parçacığı 1960’larda İngiliz Fizikçi Peter Higgs tarafından ortaya atılmıştı. Higgs’e göre evren fizikçinin “Higgs alanı” diye tanımladığı bir enerji tarafından oluşturuldu. Bu enerji alanı büyük patlama sonrası ortaya çıkan parçacıklarla etkileşime girerek tanrının zerreciklerini meydana getirdi. Bu zerrecikler yani Higgs parçacıkları da maddeye kütle kazandırdı. İşte bilim adamları bu deneyle Higgs parçacığı hakkındaki sır perdesini aralamayı umuyor.
CERN Başkanı Doktor Robert Aymar:
Biz orada bir şey olduğunu biliyoruz ama bilmediğimiz bu şeyin ne olduğu. Çok sayıda hipotezimiz var. Bu deney de bize bunu anlamamız için bazı araçlar sağlayacak. Kesinlikle çok önemli bir şeyi keşfedeceğiz. Öncelikle Higgs parçacığı teorisini izah etmeye çalışacağız ama belki de bu parçacıkları göremeyeceğiz ama onu açıklamanın başka yolunu bulacağız.
Bazı çevrelerin şüpheyle yaklaştığı deney, “yakın zamana kadar romanlarda okuduğumuz ve filmlerde izlediğimiz bilim-kurgu senaryoları birer birer gerçek mi oluyor” sorusunu da akıllara getiriyor.
Dünyanın bu en büyük fizik deneyinin gerçekleştirileceği “Büyük Hadron Çarpıştırıcı”, birçokları tarafından bir nevi zaman makinesi olarak görülüyor.
Büyük Hadron Çarpıştırıcısı, İsviçre-Fransa sınırında yerin 100 metre altında kurulan 27 kilometre uzunluğunda ve yaklaşık 8 kilometre çapında dev bir halka tüp. Deneyde ısısı eksi 271 dereceye düşürülen bu dev tünel içinde proton demetleri kimi saat yönünde kimi de ters yönde hızlandırılarak ışık hızına yakın bir süratle birbirleriyle çarpıştırılacak. Evrenin oluşumundaki büyük patlamanın benzeri laboratuar ortamında oluşturulmaya çalışılacak. Çarpışmaları ve sonuçlarını izlemek amacıyla 4 dev detektör inşa edildi: Alice, Atlas, CMS, lHCB. Çarpışmalarda oluşan parçacıkların enerjisi ne kadar yüksek seviyede olursa olsun bu detektörlerden geçerken mutlaka iz bırakacaklar, yani kendilerini ifşa edecekler. CMS detektörünün inşasında Türk mühendisler bizzat görev aldı. Detektörler için de 4 ayrı çalışma grubu oluşturuldu. Her bir çalışma grubu, farklı bir yönden yaklaşarak bilinmeyenleri ortaya çıkarmaya çalışacak. 80’den fazla ülkeden bilim adamı katılıyor deneye. Aralarında 50 kadar Türk de var.
Profesör Samim Erhan:
İnsanların kütleleri nerden geliyor bunu araştıracağız, var olduğunu tahmin ettiğimiz tanecikleri araştıracağız, kara deliklerin oluşturulup oluşturulamayacağını araştıracağız. 4 boyutlu uzayda olduğumuzu düşünüyoruz daha fazla olup olmadığını araştıracağız.
CERN’de büyük patlama deneyi fikri ilk olarak 1980’lerde ortaya atılmış. Ama projeye ancak 1990’larda başlanabilmiş. 14 yıl süren çalışmalarda 10 bin bilim adamı görev yapmış. Tahmini maliyeti 8 milyar doları bulan deney, dünyanın aynı zamanda en pahalı bilimsel çalışması. CERN yetkilileri deneyden hemen sonuç alınamayacağı konusunda da uyarıyor.
CERN Başkanı Doktor Robert Aymar:
Fizikte hemen sonuç almak mümkün değil. Biz çok nadir olabilecek, gerçekleşmesi çok düşük olasılık bir olayı araştırıyoruz. Sayılarla konuşmak gerekirse yüz milyonda bir gerçekleşecek bir olaydan bahsediyoruz. Bu nedenle de istatistiğe dökülmesi zaman alacak. Genel olarak 2 yıldan önce fizik bilimi açısından sonuçları üzerinde bir açıklama yapmamız güç.
Deneyin sonuçları ve etkileri üzerine konuşmak için erken ama 14 yıllık araştırma süreci ve çalışmalarla CERN, bilgisayar teknolojinden, tıp alanına, savunma sanayinden enerji sektörüne günlük yaşantımızda çığır açan pek çok gelişmeye imza attı bile. Bunların başında internet alt yapısını oluşturan web, yani geniş band internet geliyor. Web, CERN’deki bilim adamlarının 1990 yılında araştırma sonuçlarını birbirleriyle paylaşmak ve iletişimi kolaylaştırmak için oluşturdukları bir sistem aslında. Şimdi tüm dünyada kullanılıyor. CERN, halihazırda dünyanın çeşitli yerlerinden çok sayıda laboratuardaki bilgisayarı tek bir bilgisayardan kullanma olanağı sağlayacağı Grid adlı bir sistem üzerinde çalışıyor. Bilim adamları büyük hadron çarpıştırıcının üreteceği yılda 15 milyon Gigabaytlık verinin depolanabilmesi için bu yeni sistemi geliştirdi. Zira bu yoğun veri akışına web sistemi yanıt veremiyor. Grid sisteminin günlük hayata girmesiyle internete süper hızlı erişim mümkün olacak. Ve tıp alanı. Çok derindeki tümörlerin tespitini sağlayan PET adlı görüntüleme sistemi, röntgenin etkilerini azaltacak teknolojiler ve derindeki tümörlerin sağlıklı hücrelere zarar vermeden tedavi edilmesini sağlayacak cihazlar CERN laboratuarlarındaki araştırmalar sırasında geliştirilen buluşlardan. CERN’deki uzmanlar, bu deneyin uzun vadede “Evren nasıl oluştu? Nereden geliyoruz? Yıldızlar arasında gördüğümüz karanlık ortam ne içeriyor?” gibi binlerce sorunun yanıtının bulunmasına yardım olacağını belirtiyor.”
Oğuz Haksever:
Evet epey uzun bir öykü ama değer gerçekten. Çok enteresan, bu yüzden paketimiz biraz ayrıntılıydı. Ama daha kim bilir söylenecek neler var çok derin bir konu vesselam. Mehmet Zeyrek’le başlıyoruz. Bir süre önce oradaydı. Şimdi ne yapıyorlar yarın başlayacak olan ne hocam?
Mehmet Zeyrek:
Öncelikle ben girişinizi çok beğendiğimi söylemek isterim, çok güzel bir giriş. CERN’den gerçekten ben iki hafta önce döndüm, bir de kısa bir parantezle şeyi anlatayım. Şimdi bizler Türk grupları olarak CERN’e gidiyoruz, çalışmalara katılıyoruz. Yani sürekli orada kalmıyoruz öğretim üyeleri olarak. Ama öğrencilerimiz daha sürekli kalıyorlar. Şimdi büyük bir heyecan var tabi, sizin de girişte açıkladığınız gibi proje benim hatırladığım kadarıyla 90’ların başından itibaren detektörler yani algılayıcılarla gündeme geldi. Ve ancak geçtiğimiz Ağustos ayında tamamlanabilir hale geldiği resmen açıklandı. Biraz önce CERN direktörü Aymar’ın açıkladığı gibi. Şimdi yarın yapılacak olayı ben size çok basit bir şekilde söylemek isterim. Şimdi 27 kilometrelik halkada önce proton huzmeleri daha başka halkalardan kademeli olarak hızlandırılıp bu geniş halkaya kollanılacak. Bunun testleri önceden de yapıldı. Yani yarın saat 9’da başlayacak diye bildirildi. Yani yarın saat 9’da başlamayacak tabi bu testler yapıla geliyor. Bunu CERN şöyle yaptı: Bu sefer enteresandır bizler içinde çok ilginç oldu bu. CERN medyaya çok açtı bu olayı. Yani herkes bilsin, herkes görsün… Yani bunun resmi bir açılışını yapacaklar projenin. Ve bu halkada şimdi bir takım tasarlanan sayılardan, sizde bahsettiniz zannediyorum işin başında. Şimdi bu tasarlanan enerjilerde olmayacak yarınki çarpışma ya da dolaşan protonlar. Dolayısıyla, daha doğrusu düzelteyim, çarpışma olmayacak yarın. Onu artık herhalde gündeme oturttuk hepimiz konuşarak. Şimdi bu dolaşacak proton huzmeleri tasarlanan enerjiden aşağı yukarı 10-15 kat daha düşük enerjili protonlar konulacak önce. Sadece elektro mıknatısların çalışıp çalışmadığını denemek için. Yani bu bir şekilde basını da çağırarak benim duyduğum kadarıyla 250’ye yakın medya kuruluşu CERN’de olacak yarın. Türk kuruluşları da dahil zannediyorum. Bir start verilecek sonra yavaş yavaş bu sene içindeki planı açıklayayım çok kısa olarak. Yıl sonuna kadar şimdi aksedetörler yani hızlandırıcılar 12 ay çalışmıyor tabi, şimdi bir takım bakım hizmetleri yapılması lazım, o zaman durduruluyor. Şimdi bu sefer planlanan şeyde zaman akışı şudur: Aralık ayına kadar bu çalışmalar sürdürülecek ve her şey yolunda giderse bu proton huzmeleri şimdi tasarlanan enerji 7 tera elektron volt diye telaffuz ediliyor, 5 teraelektron volta kadar çıkarılabilecek ve bunlar stabil kararlı şartlar sağlandığı zaman birbirleriyle bu dört noktada biraz önce sizinde aktardığınız gibi çarpıştırılacaklar. Bu 2008’in içindeki program. Ve data akışı diyelim, veri akışı başlayacak. Ama sonuçlar açısından hepimiz bu işin içinde olan fizikçiler olarak sonuçlar için çok acele etmiyoruz, önce şartların deneysel şartların kesinlikle iyi anlaşılması gerekiyor. 2009’un ilk aylarından itibaren de planlanan enerjiye ulaşıp bu işte kütle merkezindeki 14 teraelektron voltla proton huzmeleri bundan önceki hızlandırıcılardan aşağı yukarı 7 kat ve 30’te yoğun huzmeler olarak çarpıştırılacak. Son bir noktayı söyleyeyim kısa olarak. Şimdi bu çalışma ilk defa yapılmıyor dünyada. 1930’lardan beri hızlandırıcılar çalışıyor dünyanın çeşitli laboratuarlarında. Bu gelinen en son aşama. Yani bundan önceki basamakları da hatırlamakta büyük yarar görürüm. Bu artık teknolojinin sınırlarına yaklaşan bir çalışma, onun için çok heyecanlandırıcı, onun için muazzam, onun için de gündemde bir konudur.
Oğuz Haksever:
Çok teşekkürler. Cengiz Yalçın’la devam edelim. 4 tane amacı var, herkes işte “Büyük patlamadan hemen sonraki” diyor, o çok öne çıkıyor. Ne dersiniz 4 konunun araştırıldığı söyleniyor ama nedir yani burada biz ne olacak ve ne çıkması bekleniyor hocam?
Cengiz Yalçın:
İyi akşamlar. İlk önce şöyle başlamakta yarar var. CERN’deki deneyi ve onun amaçlarını tam olarak kavrayabilmek için büyük patlama denen bu olayın ne olduğunu, nasıl meydana geldiğini ve nasıl tasarlandığını bilmek gerekir. Eğer bunu yapacak olursak, o zaman büyük patlamanın evrenin başlangıcı olup olmadığı hakkında kararlar verebiliriz. Şimdi en eski zamanlardan beri, insan aklını fark ettiği ilk andan beri, “Evren nasıl bir nesnedir?” diye merak etmiş durmuştur. Babil’in kulelerine çıkan, tırmanan kahinler evreni daha iyi görebileceğini sanmışlardır. Datça’nın Kindos yarımadasında sırtüstü Akdeniz gecelerine bakan filozof “Evren nedir?” diye uğraşmıştır. Oradan Aristo’ya gelmiştir, Eflatun’a gelmiştir, dolayısıyla herkes “Evren nasıl bir nesnedir?” diye merak edip durmuştur. Derken Kopernikus adlı bir kişi çıkmıştır demiştir ki: Evrenin merkezi dünya değil güneştir. İşte o zaman kıyamet kopmuştur. Ondan sonra Galile gelmiştir. Galile “Dünya dönüyor” demiştir, adamcağızın başına gelmedik kalmamıştır. Dolayısıyla şöyle söyleyeyim: Bu ana kadar olan evrenle ilgili düşüncelerden hiç inanç sistemlerin yeri yoktu, hepsi seküler düşüncelerdir. Ancak Kopernikus’la başlayan olay bir inanç sistemiyle bilim arasında bir rekabetin, bir çekişmenin olduğu izlenimi vermektedir. Şimdi büyük patlama ise popüler kültürün gerçekten neye götüreceği belli olamayan bir mitoloji mi, bir efsane mi, bir söylence mi, bunun ne olduğunu anlamak lazım. 20. yüzyılın en önemli 3 tane keşfi vardır. Bunlardan birincisi Einstein’ın genel ve özel rölativitesidir. İkincisi kuantum mekaniğidir. Üçüncüsü de evrenin genişlediğinin gözlenmesidir. Şimdi en son keşiften başlayarak geriye doğru gidelim. Evrenin genişlemesi ne demek? Bugün biz Samanyolu galaksisi içinde bulunuyoruz, bize en yakın galaksiler var. Mesela Andromeda. Bu demektir ki geçen sene bizden daha yakındı, şimdi daha uzak. Dolayısıyla bütün bu galaksiler teleskopumuzun görebildiği uzaklıkta ne kadar uzaksa, o kadar hızlı bir şekilde uzaklaşıyorlar bizden. Bunların uzaklaştığı keşfedildikten sonra yüzlerce gözlemevinde bunların uzaklaştığı keşfedilmiştir. Uzaklıkları da ölçebilirler hızlarını da ölçerler ne kadar hızlı. Şimdi bunu tam geri saralım, nasıl Erman Toroğlu’yla Şansal Büyüka şut çekmeden evvel topları teker teker kesiyorlar, filmi geri saralım. Geri sardığınız zaman 15 milyar sene evvelinde bütün bu galaksiler bir toplu iğnenin milyonda bir kadar ufak bir atomun içine sizin başta söylediğiniz gibi sığmış durumda olduğunu sıkışık olduğunu anlarsınız. Bu arada Kuantum mekaniği işin içine girer. Bu kadar küçük hacimden böylesine muhteşem bir enerji zaman içinde duramaz, yani kararlı olamaz. O halde ne olur bu kozmik tarladaki tohum çatlar, enerji fışkırır. İşte büyük patlama denen olay budur. Ondan sonra Einstein sazı eline alır ve ondan sondaki bütün dinamiklerini Einstein denklemleri halleder. Büyük patlama denen olay budur.
Oğuz Haksever:
Büyük deneyin başlamasına ya da konuğumuzun söylediği gibi CERN’in kurdelesinin aslında resmi olarak kesilmesine az bir zaman kaldı. Gerçekte çok önemli bir deney yürütülecek, bunu ele alıyoruz. Tekin Dereli ile devam edelim. Yine büyük patlama meselesine geliyoruz. Belki arada başka konular da var. İişte simetri meselesi, madde, anti madde ona bakılacak vesaire ama herkes tabi ki en büyük merak orada. Ne demek büyük patlamanın hemen sonrasına bakmak? Yani bu nasıl olacak? Büyük patlamanın kendisini yaratamayacağımıza göre herhalde yani oraya doğru gidiyor muyuz? O da ayrı bir konu.
Tekin Dereli:
Evet aslında önce yüzyılın deneyi ismini seçmeniz esasında çok etkileyici çarpıcı ve yerinde olmuş. Yüzyılın deneyi deyince herhalde 21. yüzyılın diyorsunuz. Aslında bu konu, bu deney esasında beni kişisel olarak da heyecanlandırıyor. Çünkü ben yüksek enerji fiziğinde ODTÜ’de doktora yaptım. Ve orada bırakmadım, yüksek enerji fiziğinde Einstein teorisine merak sardığım için daha sonra ODTÜ’deki doktoradan sonra ABD ve Avrupa’ya giderek Einstein teorisi, onu genelleyen teorileri çalıştım. Kara delikler, kozmoloji modelleri üzerine makale yazdım. Gravitasyon dalgaları hakkında olası makaleler yazdım, strin modelleri, sicim modelleri -biliyorsunuz burada yapılan deneylerle ilgisi de var- onlar hakkında çalıştım. Ve bir yerde benim bütün araştırma hayatım 20. yüzyılda geçti ama 20. yüzyıldan kalan bütün bu ana problemler belki de bu yapılan deneyler sonucunda bir şekilde aydınlığa kavuşacak. Bu araştırmalar, teorik olarak araştırmalar bir şekilde test edilecek bu deneyde. Dolayısıyla bu deneyler kişisel olarak son derece heyecanlandıran deneyler. Şimdi 20. yüzyılın son çeyreğinde ben kara deliklere gelmeden önce başka bir hikayeyi daha anlatayım. 20. yüzyılın son çeyreğinde esas olarak standart model dediğimiz çekirdek altı parçacıkların ve bunların ekdeş kuvvetlerinin teorisi kesinleştirildi. Ve esasında en son bunun gözlemsel kanıtları da 1983’te gene CERN’de yapılan zayıf bozonların keşfi oldu. Bozon etkileşmeyi sağlayan, alışveriş yapılan parçacıklardan bir tanesi. Kuvvetleri yaratan parçacıklara bozon diyoruz. Elektronlardan, protonlardan, nötronlardan bahis geçti. Proton ve nötron çekirdekleri oluşturur, elektron onun etrafında dolanarak ona bağlı olarak atomu oluşturur. Atomun bozularak başka atomlara gitmesi sırasında elektron ve bunun anti parçacığı olan pozitron dışında nötrino veya antinötrino parçacıkları da ortaya çıkar. Esasında günlük hayatımızdaki fiziğe baksak bu dört parçacık bize kafi gelirdi. Mesela mikro elektronik için ve bütün yani katal fiziği için ve bütün bizim teknolojik uygulamalarımız için bu dört parçacık nükleer enerji de dahil yeterli. Yalnız doğa bu kadarla kalmıyor. 1947’de müon diye bir parçacığı keşfedilmiş. Onun da ismini söylediniz dikkat ederseniz. Ve müon her şeyiyle elektronun bir kopyası, sadece kütlesi 200 kere daha fazla. Yani ilk keşfedildiği zaman “Şimdi bunu kim ısmarladı?” demişler, “nereden çıktı bu parçacık?” Zaten biz tam hallediyorduk sorunu, 1940’ların sonunda geldi başımıza bir dert. Ve burada da kalmamış. Müon’a ait özel bir müon nötrinosu, elektronu kendi nötrinosu. Ondan sonra 1970’lerin ortalarında keşfedilen taulepton ve talepton nötrinosu. Bunlara biz “nesil” diyoruz, birinci nesil, ikinci nesil, üçüncü nesil ve bu parçacıklara “lepton” diyoruz, bunlar bir aile. Protonlar, nötronlar aslında basit parçacıklar değil biz onları hep atomu yapan, çekirdeği yapan oluşturan parçacıklar deriz ama esasında gene 20. yüzyılın ikinci yarısında keşfedilen, 60’larda keşfedilen kuarklar var. Protonlar üç tane kuarkın bir araya gelmesiyle, nötronlar başka tür üç kuarkın bir araya gelmesiyle oluyor. Kuarklarda esasında üç nesil… Yukarı kuark, aşağı kuark birinci nesil… Acayip kuark, tılsımlı kuark ikinci nesil… Ondan sonra üst kuark, alt kuark üçüncü nesil. 6 tane kuark var fakat kuarkları bir arada tutun kuvvetleri oluşturmak içinde üç tane değişik, özellikle üç türden gelmeleri lazım. Biz bunlara “renk” diyoruz. İşte kırmızı, mavi ve yeşil kuarklar olması lazım. O zaman üç taneyi de bununla çarptığınız zaman 18 tane kuark oluyor, 6 tane lepton oluyor. Elektromanyetik kuvvetlerin alışverişi için fotonlar bunu duymuşunuzdur bir. Biraz önce 1983’te keşfedilen 3 tane ara bozon var iki tanesi W+W-…
Oğuz Haksever: Keşfedilen dediğiniz teorik olarak mı?
Tekin Dereli:
Hayır gözlemle. Ama teorik olarak önce öngörüldü ve CERN’de bu öngörülen değerlerde kütle değerlerinde bulundu. 3’te onu kattık 4 tane ara bozon. 8 tane de gloon denen parçacık var, bozon var. Bunlar kuarkları bir arada tutuyorlar etti 12. Bütün bunların dışında parçacıklara kütlelerini kazandırmak için Higgs mekanizması diyoruz. Higgs mekanizması sonucunda da geriye bir tane Higgs bozonu kalması lazım. Ve şimdi standart model 20. yüzyılın en büyük keşiflerinden birisi ve bu kesin olarak kabul ediliyor ve bu çekirdek altı kuvvetleri ve çekirdeğin yapısını elektromanyetik kuvvetleri radyoaktif bozulma kuvvetlerinin hepsini açıklıyor, bütün maddenin yapısını açıklıyor. Çok güzel bir teori defalarla kanıtlandı CERN’deki deneylerle ve başka hızlandırıcılı deneylerle artık kesin kanıtlandı. Fakat olması gereken Higgs parçacığı hiçbir şekilde daha görünmedi. Ve kütlesi hakkında hiçbir fikrim yok. Nerede arayacağımızı da bilmiyoruz. Çeşitli kütle aralıklarında tarandı CERN’de ve diğer hızlandırıcılarda Higgs parçacığı görünmedi. Ve şimdi bu yüzyılın deneyini esasında en önemli noktalardan bir tanesi artık o kadar yüksek enerjilere çıkabilen bir hızlandırıcı yapıldı ki; -teknik şeylerine girmeyelim şimdi herhalde, Mehmet daha çok anlatacak onları- bu bir teknoloji harikası esasında. Artık yüksek teknoloji değil, süper hiper teknoloji falan dememiz lazım burada uygulanan teknolojilere. Ve bu yüzyılın deneyinde en önemli aranacak şey Higgs parçacığı. Higgs parçacığı bulunursa çok güzel, çok sevineceğiz. Belki teorici olarak Higgs parçacığı bulunmasa daha çok sevineceğiz. Çünkü o zaman önümüzde yepyeni bir fizik açılmış oluyor. Yani Higgs parçacığı yok, o zaman ne yapacağız? Ve bu esasına 21. yüzyılı dolduracak önemde ister bulunsun ister bulunmasın. Bunun dışında bu yüzyılın deneyinde iki üç tane daha problem var, önemli olan gene bu 20. yüzyıl fiziğinden arta kalan problemler bunlar. Bir tanesinde şey dedik, büyük patlama. Büyük patlama esasında klasik Einstein teorisinin gravitasyon teorisinin öngörülerinden birisi. Standart modelin bununla bir ilgisi yok. Şimdi gravitasyon teorilerinde 1960’larda uzay zaman tekilliğini 4 boyutlu uzay zaman tekilliğinin kaçınılmaz olduğu gösterildi. Bunun belki isimlerini duymuşunuzdur Roger Penrose, Stephen Hawking… Bunlar çok medyatik, özellikle Stephen Hawking. Onların matematik teoremleri kanıtlarıyla uzay zamanda, eğer zamanda geriye doğru gidersek, ilerlersek en başında T=0… diye bir uzay zaman tekilliğine ulaşmak kaçınılmaz. Ve bu noktada evrendeki maddenin bir noktaya toplanıp, işte yoğunluğunun, enerji yoğunlunun sonsuza gittiği bir noktaya gitmek kaçınılmaz. Biz buna esasında filmi geri sarıyoruz. Çünkü zaman her zaman geçmişten geleceğe akar, bizim için her zaman biz geleceğe gideriz, geçmişimizi biliriz ama bir geleceğe gideriz. Şimdi Einstein teorisinde zamanı biz geri sardık, böyle bir tekilliğin olduğunu gösterdik ama zaman geçmişten geleceğe gittiğine göre bir başlangıç anı çıktı ortaya ve bu noktada madde çok yoğun olduğu için bu noktada esasında standart modelin geçerli olması lazım. Bugünkü evrende mesela radyoaktif bozulma kuvvetleri ya da kuarklar bunlar bugünkü izole edilmiş olarak görülebilecek parçacıklar değil. Ama siz çok yoğun bir maddenin haline giderseniz bu yoğunlukta bu parçacıkların gerçekten görülebilmesini ve de standart modelin geçerli olmasını bekliyoruz. Yani bu anlamda bir yerde çok ilginç bir şey oldu 20. yüzyıl biterken. Çok küçük alemde parçacıklar alemiyle temel parçacıklar elemiyle çok büyük galaksiler, genişleyen galaksiler alemi bir şekilde geldi ve birbirlerine kavuştular. Standart modelin bir doğrulanması, kanıtlanması büyük patlama modellerinden ve büyük patlama modellerinde galaksilerin oluşumunu açıklamak istiyorsak standart modeli kullanmak zorundayız ve gerçekten en küçüğe gidenler de, en büyüğe gidenler de geldiler ve bir noktada buluştular ve yüzyılın deneyi de bunları test edecek.
Oğuz Haksever:
Anladım. Aslında arada akla sorular geliyor ama bölmek istemedim. Bu kadar yıllık ders verişinizin bir özeti gibi oldu bu anlatım. İlhami Buğdaycı siz ne dersiniz? Nasıl oluyor da işte bir çarpışmaya çok yüksek hızda, yani akıl alıyor herhalde de o hızda… İşte her şeyin başlangıcından lahza sonrasını izleyebilecek bilim insanları?
İlhami Buğdaycı:
Şimdi “çok yüksek enerjiler” deniyor. Aslında gerçekten öyle hızlandırıcılarda ulaşılmış en büyük enerjiler olacak yani 7 tera elektron volt… 2 tere elektron volta kadar çıkabiliyor, toplamda her biri trilyon elektron volt demek doğru. Ama şimdi bu enerji 10 üzeri 12 elektron volt demek. Fizikçiler bu elektron voltu kullanmayı severler, parçacık fizikçileri daha doğrusu . Gündelik yaşamda kullandığımız daha iyi enerji ölçeklerimiz var joule gibi. Ama elektron volt kolay, çünkü çok küçük parçacıklarla uğraşıyorlar. Bir elektron voltta bir elektronun bir volt altında hızlandırılması için gerekli enerji kabaca. Şimdi 10 üzeri 12 elektron voltsa bir trilyon elektron volt diyoruz. Şimdi bu çok büyük gibi ama günlük yaşantımızla karşılaştırdığımızda bir kilogram taşı bir metre yüksekten attığınız zaman aslında bunun beş milyon katı enerjiye sahip oluyorsunuz. Çok sık verilen bir örnek, sivrisinek, havada uçan bir sivrisinek aslında hemen hemen aynı enerjiye sahip. Ama biz sivrisineği kullanarak işte evrenin başlangıcına gitmiyoruz, kuarkları bulmuyoruz, ikisi çarpsa kazara yada hızlandırıcı yapmak yerine iki tane sivrisineği çarpıştırmıyoruz. Çünkü arada bir fark var. CERN’de yapılacak deneylerdeki enerji çok yoğunlaştırılmış enerji. Bu şu demek; bir sivrisineği biz trilyonda biri o enerjiyi alıp trilyonda biri kadar küçük bir alana sıkıştırırsak işte o zaman büyükçe bir bu enerjinin önemi ortaya çıkıyor. Sadece protonlar çarpışmayacak, bir başka deney daha var Alice, orada ağır iyonlar çarpışacak.
Oğuz Haksever:
Şimdi protonlar çarpışında bilinen parçacıkları göreceğiz. Bir de o x parçacığını görmeye çalışacağız öyle mi?
İlhami Buğdaycı:
Umuyoruz. Aslında proton ve nötron maddeyi oluşturan temel parçacıklar, içinde kuarklar var. İşte protonda iki tane yukarı bir aşağı, nötronda 2 tane aşağı bir yukarı kuark var. Bunların arasında bozonlar var, bir arada tutuyorlar, gloonlar daha doğrusu çok özel. Şimdi böyle bir yapısı var. Bunlar çok küçük şeyler ama bunu farklı farklı görmedik, ayrı ayrı doğada bulunmuyorlar. Bunları o kadar bu yüksek hızda yoğunlaştırılmış hızlarla çarpıştırdığınızda ayırmaya çalışıyoruz ve tek tek görmeye çalışacağız ve yenilerini de. İşte Higgs aslında ve diğer şeyler de bu kadar yüksek enerjilere çıkmanın gereksinimi burada doğuyor. Tevatron yetmedi belki de bulacaklar, şu an aslında rakipleri bulurlarsa büyük bir hayal kırıklığı olur, daha çalışmaya başlamadan. Ama şimdiye kadar bulurlardı diyoruz. Bunu bulma olasılığı daha yüksek çünkü 7 kat büyük enerjiye çıkıyor. Bu büyük enerjide yoğunlaştırılmış enerji, o yüzden bu kadar önemli.
Oğuz Haksever: X ya da bilinmeyen ya da karanlık madde mi deniyor aynı zamanda?
Tekin Dereli:
Karanlık madde tamamıyla başka farklı bir şey. Yani şöyle diyeyim, büyük patlama modelini, kozmoloji modelini kabul ederseniz ve bunu bugünkü gözlenen evrenin verileriyle karşılaştırırsanız çok ilginç bir nokta çıkıyor ortaya. Aslında bugün bizim gözleyebildiğimiz evrendeki toplam madde büyük patlamayı, yani genleşen evrenin ivmesini sürdürebilmesi için gereken maddenin sadece yüzde 4’ü. Bizim görebildiğimiz evrendeki madde olması gerekenin sadece yüzde 4’ü. Biz yüzde 96’sının ne olduğunu bilmiyoruz. Bilmediğimiz için de biz buna “karanlık madde” diyoruz. Karanlık madde esasında ne olduğunu bilmediğimiz bir enerji kaynağı.
Oğuz Haksever: O konuda epey ufuk açacak gibi.
Tekin Dereli:
Şimdi yani bu konuda esasında tabi değişik tezler var, değişik spekülasyonlar var, değişik teoriler var. Bunlardan bahsetmek için zamanınız olursa bahsedeceğim. Çünkü mesela süper simetri lafı geçecek, yüksek boyutlu uzaylar mesela… İçinde yaşadığımızı uzayı biz hep üç boyutlu düşünüyoruz fakat sicim modellerini yapmak için veya kozmoloji modellerini yapmak için ek boyutlara mesela 10 boyutlu uzay zaman çıkmamız gerekiyor. Yani 9 tane uzay boyutu olacak, 3 tanesi bizim bildiğimiz, 6 tane diğerleri. Şimdi karanlık madde için değişik değişik öneriler var ama yani hiçbir gözlem yok. Ve belki yüzyılın deneyi bu konuda bize çok önemli bilgiler verecek. Ve bir şey daha var, bu da çok önemli, çünkü 1928’den beri biliyoruz ki evrende maddenin karşısı olarak anti madde mutlaka bulunmalıdır. Mesela elektronun antisi antielektron, protonun antisi antiproton, nötronun antisi antinötron, kuarkların antisi antikuark her zaman için var. Yani bunu mesela çarpıştırıcılarda anti parçacık yaratabiliyorsunuz. Yalnız içinde yaşadığımız evrende doğal şartlarda hep madde, var anti madde yok. Mesela bir hidrojen atomu yapmak için bir protonla elektronu bağlıyorsunuz, ilke olarak bir pozitronu bir antiprotona bağlayıp antihidrojen atomu yapmamanız için hiç bir neden yok. CERN’de bir deneyde yapıldı ve çok kısa müddette yaşadı. Antiatom, anti molekül bunlar bilimsel olarak mümkün şeyler. Ama içinde yaşadığımız evrende yok. Niye yok? Antimadde-madde dengesizliği ve bunun başlangıcı esasında ilk üç saniyesinde evrenin büyük patlamadan sonraki ilk üç saniyesinde esasında oluşması lazım. Kozmik zamandan bahsediyoruz. Birim olarak saniye. Bu ilk üç saniyede esasında evrenin yapısı oluşuyor ve bu evrenin yapısı oluşurken bu ilk şartlar evrende maddenin birikmesini ve antimaddenin yok olmasını sağlıyor. Ve bu esasında gene bu yüzyılın deneyinde test edilecek fikirlerden bir tanesi.
Oğuz Haksever:
CERN’ün büyük çarpışma deneyi aylardır bazı çevrelerce önlenmeye çalışılıyor. Gerekçe felaket senaryoları. Deneyin dünyanın sonunu getireceğine inananlar var, işte deneye yönelik karşı tezler ve CERN’ün felaket senaryolarına verdiği yanıt.
“Evrenin oluşumuna ilişkin ipuçları vermesi beklenen “Büyük Hadron Çarpıştırıcı” deneyi, aylar süren hararetli tartışmaları da beraberinde getirdi. Deneye karşı öne sürülen felaket senaryoları muhtelif. Bunlardan ilki, evrenin oluşumundaki büyük çarpışmanın bir benzerinin yaratılacağı deney sırasında açığa çıkacak yüksek enerjinin kara delikler oluşturacağı yönünde. Kara delikler uzayda tam olarak anlaşılmayan güçlü çekim bölgeleri olarak tanımlanıyor. Hala bilim dünyasının tam olarak aydınlatamadığı kara delikler ışığı bile emiyor. Çekim alanlarına giren tüm parçacıkları içine çektikleri için siyah görünüyorlar. CERN uzmanları, deneyde mikroskobik ölçülerde kara delikler ortaya çıkabileceğini kabul ediyor. Ancak iddialar bu kadarla sınırlı değil. Almanya’da Otto Rössler adlı biyokimya profesörü öncülüğünde bir grup, bu iddiayı daha da ileri götürerek, bu mikroskobik kara deliklerin zamanla birleşerek büyük bir kara delik oluşturacağını ve 4 yıl içinde tüm dünyayı yutacağını öne sürüyorlar. Bu gerekçeyle deneyi engellemek için, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yaptıkları başvuru reddedildi. Hawaii’deki Amerika Birleşik Devletleri Mahkemesi’ne de benzer gerekçelerle deneyin önlenmesi için dava açıldı. Davacılar, deneyde açığa çıkacak enerjinin maddelerin yapısında da köklü değişikliklere yol açacağını iddia ediyor. Yüksek enerjiyle oluşan bir parçacığın dünyayı sıvıya çevireceği de ortaya atılan çok sayıda iddiadan biri. Deneyin dünyayı felaket sürükleyecek sonuçlar doğurabileceği iddiası Dan Brown’un 2004 tarihli kurgu romanı “Melekler ve Şeytanlar”da da yer alıyor. Romanda esrarengiz cinayet CERN’deki büyük patlama deneyiyle ilişkilendiriliyor. CERN’deki fizikçinin öldürülme nedeni deney sonucu bulduğu ve dünyayı yok edebilecek karşı madde. İlk olarak Da Vinci Şifresi adlı kitabıyla adını duyuran Dan Brown, bu olaylar ekseninde tarikat-din-bilim çatışmasına değiniyor. Beyazperdeye de aktarılan “Melekler ve Şeytanlar” gelecek yıl gösterime girecek ama Vatikan çekimler için kendi mekanlarını kullandırtmayarak romana ve filme tepkisini gösterdi. Filmin deneyle aynı dönemde çekilmesi de bir rastlantı değil. Bu iddialar İngiliz astrofizikçi Stephen Hawking’in radyasyon teorisiyle de çelişiyor. Hawking, küçük kara deliklerin büyük olanlara oranla daha fazla radyasyon yaydığını ve radyasyonla kütle kaybeden küçük kara deliklerin daha hızlı bir şekilde yok olduklarını savunuyor. Yayınladığı güvenlik raporuyla tüm bu iddiaları yalanlayan CERN uzmanlarına göre konuyla ilgili bilimsel tezler olmasa dahi doğa, deneyin bir tehlike oluşturmadığını bizzat kanıtlıyor.
CERN Başkanı Robert Aymar:
Deneyle dünyanın yok olacağını öne sürenler var. Küçük kara deliklerin birleşerek büyüyeceğini, tüm dünyayı yutacağını söylüyorlar. Kozmik ışınlar doğal yollarla milyarlarca yıldır çok daha büyük enerjiler ortaya çıkarıyor. Şimdiye kadar hiçbir şey olmadı. Bu deneyle de olmayacaktır.
İki Rus matematikçi tarafından ortaya atılan bir diğer iddia da yine film senaryolarını aratmıyor. Rus matematikçiler Einstein’ın izafiyet teorisine gönderme yapıyor. Einstein izafiyet teorisinde uzayın en, boy, yükseklik ve zaman olarak 4 boyuttan oluştuğunu, yüksek bir enerjinin uzayda bozulmaya neden olarak zamanda bir tünel yaratabileceğini öne sürer. Irinia Arefeva ve Igor Volovich’e göre de deneyde ortaya çıkacak yüksek enerji zamanda bir kırılma yaratacak ve burada açılacak zaman tünelinden geçmişe yolculuk yapılabilecek. Uzmanlar bu iddiaların fizik bilmeyen ve bu nedenle mevcut bilimsel tezleri de yanlış yorumlayan kişiler tarafından ortaya atıldığını vurguluyor.”
Oğuz Haksever:
Evet senaryolar aslında mesela üzerine o kadar çok kafa yoruluyor ki sadece fizikçiler değil aynı zamanda ya da bilim dünyası değil senaristler, yazarlar, bir çok insan buna kafa yoruyor ondan parçaları izledik. Elbette bunlar senaryoların örnekleriydi. Bu senaryolara yanıtları da sizlerden alacağız ama sayın Mehmet Zeyrek’le yeniden biraz deneye dönelim. Nasıl görecekler? Yani ne var ellerinde de, çünkü çok müthiş bir an, kısacık bir an değil mi? Yani kozmik olarak 3 saniye mi yoksa çok daha düşük mü ben karıştırmayayım meseleyi onu nasıl görecekler ve sonrasında neler olacak?
Mehmet Zeyrek:
Şimdi deminki konuşmada ki bir noktayı biraz açarak başlamak istiyorum. “Fizikçiler ve diğer çevreler çok bu konuyla yoğun çalışıyorlar” dediniz. Aslında CERN’deki hayatı ben size aktarsam. CERN’deki fizikçiler deneyle ilgili bizler ve diğer teknik ekip aslında bu konularla hiç ilgilenmiyor. Çünkü ortada çok büyük bir teknolojik bir problem var. Bunu çözmek gerekiyor, önce ve zamanında deneyi başlatmak için. Yani bu teoriler açıkça söyleyeyim CERN ekipleri, CERN fizikçileri tarafından çıkartılmış tartışmalar değildir. Ama şöyle söylemem lazım, bunlar hep modeldir, bir takım modellerdir ve çok ilginçtir kendi içlerinde. Yani bu zaman tünelidir, kara deliktir hepsi modeldir bunların. Şimdi ne yapılıyor, nasıl yapılıyor ve ne gözleniyora döneceğim buradan. Bir kere bu algılayıcılar demin bahsettim 4 büyük algılayıcı bir tanesi benimde dahil olduğum CMS kısaltmasıyla bahsedilen deneydir. Şimdi bu deney 21 metre uzunluğunda 15-16 metre yüksekliğinde işte 12 bin-15 bin ton ağırlığında devasa bir algılayıcı. Şimdi önce bunu bir hayal ediniz. Yani bunun senkronize bir şekilde koordineli bir şekilde verilen o proton huzmelerinin çarpışması anında çıkacak parçacıkları öncelikle deneysel metotlarla gözlemesidir bizim esas görevimiz. Ve benimde uzmanlığım bu. Şimdi önce biz buradan çıkan parçacıkları ve bunlar gerek standart model parçacıkları olabilir, gerek öngörülen başka modellerin parçacıkları olabilir, gerekse mini kara delikler olabilir. Eğer o modeller gerçekse bunları kimse söyleyemez. Şimdi bu arada bu detektör parçaları geliştirilirken büyük bir teknoloji ve sanayidir bu, gene açıklamanızda duyduğumuz hatırlıyorum bazı Türk firmaları da gerçekten katkıda bulunmuştur bu detektörlerden biri olan CMS detektörüne. Şimdi esas mesele CERN’deki hayat böyle sürer. Bunların ortaya çıkartılması ve fizik çalışmaları. Bu çok önemli bir nokta. Dediğinize hemen döneyim ama esas bir şey söyleyeceğim, bu evrenin oluşumuna yaklaşmak demek, bu enerjilerin karşılığı olan sıcaklık demek aslında. Yani buna yaklaşarak biz öyle bir model yapıyoruz. Diyoruz ki, patlamadan sonraki saniyenin milyarda biri saniyeler düşünebiliyor musunuz, bu çok çok küçük zaman aralıkları. Fakat bundan önceki çarpıştırıcılarda, hızlandırıcılarda bu düzeyde olmasa bile belki bir düzey altına ulaşıldı. Yani bu bir şekilde bunun bir sonraki aşaması. Detektörler çalıştırılmak için inşa edilirken biz fizikçiler, parçacık fizikçileri ne yapıyoruz? Şimdi bu deney başladıktan sonra çok yoğun bir veri akışı başlayacak. Şimdi bunu kaydedecek computer medyası tabi büyük teknoloji, bir de bu problem var. Şimdi bunun için bir takım yazılımlar geliştiriliyor ve yıllardır yazılımlar geliştiriyoruz ve bu fizik olaylarını daha doğrusu bu parçacıkların deneysel metotlarla ölçülmesini bu yazılımlara koyuyoruz. Ne ölçüyoruz burada… İşte parçacıkların enerjilerini -bu belki en kolay anlaşılır- momentumlarını bu da hızıyla ilişkili bir büyüklüktür. Buradan yola çıkarak bunların karakterlerini bulacağız, karakterleri de kütleleri aslında. Yani hepimizin tipik karakterleri gibi düşünün, bu temel parçacıklar ve kompozit parçacıkların bunlar için yazılımlar geliştiriliyor. Ve bunlar yapıldı son 10-15 yıldır. Ve “modellemeler” diyoruz yani deney olmadan çarpışmayı resmetmeye çalışıyoruz biz. Ve beklediğimiz “Bir modelden neler görürüz ve nasıl ölçeriz?” diye bunun üzerine çalışıyoruz ve yayınlar yapıyoruz. Yarın çarpışma günü olmasa da deneyin başlangıcına en önemli hazırlıktır. Bundan sonra toplanacak bu verilerle, çıkacak bu sonuçlarla oturacağız ve analiz yapacağız; acaba anladık mı? Ne ölçtük, kaç çıktı, hangi modele uygun? Higgs’e döneyim, bir süredir ben öğrencilerimle çeşitli Higgs kütlelerinde Tekin hocanın söylediği gibi Higgs’in hangi kütlede olduğunu bilmiyoruz, hafif olabilir ağır olabilir. Genelde ağır derken bir protonun aşağı yukarı 100 katı büyüklükte kütlelerden bahsediyoruz. Şimdi bunu nasıl gözlüyoruz? Bunlar bozunuyor, küçük zaman aralıklarında ve başka parçacıklara dönüşüyor. Bizim işimiz onları gözlemek ve geriye giderek o Higgs’in varlığını göstermek. Şimdi bunlar hepsi computer programları aracılığıyla yapılıyor. Yani esas mesele CERN çalışmaları deyince bunları görmek lazım. Bir büyük detektör inşası meselesi, bir de bu verilerin alındıktan sonra nasıl analiz edileceği… Nasıl anlaşılacağız, nasıl hesaplanacağı meselesidir. Bu konuda çok yoğun bir çalışma hala sürüyor. Ben denizde bu çalışmanın içinde biri olarak çok heyecanlıyım. Acaba orada yaptığımız denemeleri gerçek deney başladığın da, çarpışmalar bağladığında aynı o modellemeler gibi acaba görüp analiz edip sonuçlara varabilecek miyiz?
Oğuz Haksever:
Sizler heyecanlısınız ama heyecanlı olmayanlar da var. Deneyin öneminden bahsettik, stüdyomuzdaki bilim adamlarımız bunun bir dönüm noktası olduğunu anlatıyorlar. Ancak bu yorumlara bir itiraz, farklı bir yaklaşım da var. Şimdi dilerseniz kulak verelim. İstanbul Üniversitesi Fizik Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Gediz Akdeniz telefon hattımızda. İyi akşamlar efendim.
Gediz Akdeniz: İyi akşamlar.
Oğuz Haksever: Sizin itirazını hangi noktada öğrenebilir miyiz?
Gediz Akdeniz:
Benim önce oradaki arkadaşlarıma selamlarımı iletmek istiyorum. Arkadaşlarımın fizik olarak söylediklerine itirazım yok, tabi ki onlar bu konuda uzman arkadaşlar. Onları çok yakından tanıyorum, onlar da beni tanır. Yalnız burada bu deneyin oradaki arkadaşlarıma bazı eklemeler yapmak istiyorum, bu deney hakkında. Çünkü bu deneyin görülmeyen bazı amaçları da var. Yani bunlardan birincisi bu Higgs parçacığı olayı. Higgs parçacığı şu ana kadar görülmemiş olması çok önemli, çünkü Higgs parçacığının beklenen deneylerde yapıldı ama Higgs parçacığı hala ortaya çıkmadı. Şimdi bu Higgs parçacığı neden önemli, tamam evrenin oluşumunun formülünü, şifresini bize verecek ama bir de şundan önemli… Bu indirgemece düşünce dediğimiz modernitenin oluşmasının ortaya koyan, yani batılı bilginin bir kanıtı olacak. Eğer bu kanıt olursa ve Higgs parçacığı ortaya çıkarsa, yani bu batılı bilgi dediğimiz bu indirgemece düşünce Galile’yle başlayan, günümüze kadar gelen ve her yeri saran bu düşüncenin evrensel olduğu ortaya çıkacak. Yine bütün mesele… Şimdi buradaki deneyci arkadaşlarım bu düşüncenin evrensel olduğunun peşindeler. Ve eğer bu deneyin böyle evrensel bir sonuç ortaya koyarsa biz artık bu batı uygarlığının ne kadar muhteşem, önemli, vazgeçilmez olduğuna inanacağız. Şimdi tabi ki batılılar, uygarlığının taraftarları bunun için deneyler için para harcayabilirler, bunun peşine gidebilirler ama niye biz? Ben orada bizim olmamızın bu bakımdan fazla anlamlı görmüyorum. Bir de şu var, biliyorsunuz Dan Brown’un “Melekler ve Şeytanlar” kitabı… O bir simülasyondur, yani o kitap esasında bilinçli olarak bu deneyin bu amacının üstü örtülmek için yazılmıştır. Oradaki olay Hıristiyan kilisede Vatikan’la bilim arasındaki bir çatışma değil, esasında orada üstü örtülmek istenen şey batılı bilginin evrensel olduğunun bize kabul ettirilmesidir.
Oğuz Haksever: Sayın Akdeniz şimdi parçacık bulmanın aslında en önemli unsuru aslında çuvalla para.
Gediz Akdeniz:
Evet bir de o var… Ben onları bir kenara bırakıyorum, zaten ben adamın parası varsa, deney yapıyorsa bana ne? Yani de ama bizimde bir şeyler koymamız ortaya, bunun ötesinde oradan çıkacak teknolojinin kimin tarafından kullanılacağını, kimler tarafından oluşturulacağını düşünebiliyor musunuz? Bu teknoloji için biz burada paralar harcıyoruz ve bu teknoloji nerede kullanılacağı hakkında en ufak bilgi sahibi değiliz. Bunlara da fazla girmek istemiyorum ama önemli olan bu deneyin esas amacının ne olduğu ortaya çıkması. Tabi ki siz de bahsettiniz, biliyorsunuz bu sorumluluğu niye paylaşacağız ki biz Türkiye olarak? Hani atom bombasını Amerika yaptı Los Alamos’da, o da yaparken “şöyle yapacağız, böyle yapacağız, işte enerji bulacağız” filan dedi ama ondan sonra bombayı patlattıktan sonra binlerce, on binlerce, yüz binlerce insanı öldürdüler fakat bunun sorumluluğu Amerika’ya ait. Ama biz burada çıkacak olan enerjinin şizofrenik bir şekilde kullanılmasında niye biz sorumlu olacağız ben onu tam anlamış değilim.
Oğuz Haksever:
Çok teşekkür ediyorum sayın Akdeniz. Cengiz beyle devam edelim epeydir uğramamıştık onun tatlı sohbetine. İtirazlarını dinlediniz görünmeyen bazı amaçlar var diyor.
Cengiz Yalçın:
Şimdi esasında Gediz’in söyledikleri ve sizinde bahsettiğiniz hususlar büyük patlama olayının ya da bu CERN’deki deneyin popüler kültürü ne kadar etkilediğini gösteriyor. Şimdi en önemli tartışma konusu kara deliklerle ilgili. Onu izah edeyim. Şimdi yerküre üzerinde mesela bir taşı fırlatsanız yukarıya taş mutlaka geri döner, bir havan topunu atasanız o da geri döner. Bir kıtalararası füzeyi de atsanız o da geri döner. Ama bir el fenerini yaksanız ışık geri dönmez. Şimdi bütün bu geri dönüşümün mekaniği, bu dinamiğin temeli yerkürenin kütle çekim alanıdır. Şimdi siz eğer yerküreyi portakal büyüklüğünde yapacak olursanız fenerin ışığı geri döner. Dolayısıyla kara delik dediğimiz şeyi herkesin anlayabileceği bir dilde böyle söylemek lazım. Şimdi gelelim CERN’deki deneyde acaba kara delik olaşabilir mi? Çünkü bir çokları işte bir çok kara delik oluşacak, bunlar dünyayı yutacak gibi bir teori. Şimdi bakınız bir kara deliğin oluşabilmesi için standart kozmolojik veriye göre Planck uzunluğu dediğimiz -katrilyon çarpı bir metrenin katrilyon çarpı katrilyon çarpı yüz binde biri olan bir uzak buna Planck uzunluğu denir, 10 üzeri -35 metredir bu. Bunun kütlesinin 10 üzeri 8 kilogram olması lazım- Yani o da ne demektir, bir kilogramın yüz milyonda biri kadar bir şey olması… Yani bu kadar küçük bir yere böylesinde bir kütleyi sıkıştırabilirseniz bir kara delik oluşur.
Oğuz Haksever: Yani ya da bir yıldız değil mi ölmüş ve ondan sonraki aşamaya gelmiş bir yıldız.
Cengiz Yalçın:
O çok büyük bir kara delik, ben mini kara deliklerden bahsediyorum. Şimdi bakın bu deneyde iki proton demetleri çarpışıyor. Şimdi bir protonun boyutu 10 üzeri -15 metre. Yani bir metrenin 100 trilyonda biri kadar bir ufak boyut. Şimdi bunlar bu enerjide çarpıştığı zaman o noktada meydana gelecek olan kütle çekim enerjisi yani 10 üzeri -23 gibi çok çok küçük bir rakamda olur. Dolayısıyla böyle bir durumda kara deliğin oluşmaması gerekir. Ancak eğer bu çok çok küçük ortamda çarpıştığı zaman orada biraz evvel Tekin’in söylediği gibi çok boyutlu bir uzay söz konusu olursa yani 10 boyutlu bir uzay söz konusuysa kara deliğin oradaki kütle çekim alanı kara deliğin oluşmasını sağlayabilecek bir duruma geçer. Yani öyle bir durumda işte o durumda kuantum kara delikleri dediğimiz mini kara delikle oluşur. Ancak bunlar 10 üzeri -27 saniye içinde bozulacaklar. Yani CERN’deki detektör bu kara delikleri görecektir fakat kara delikler hiç bir zaman dünyayı yutmayacak. Yani biz eminiz bir şey olmayacak.
Mehmet Zeyrek:
Çok kısa bir ek yapayım hocama, patlayan bu kara delik parçacıklar olarak patlayacaktır ve demokratik patlama deniyor buna. Yani her parçacığa eşit oranda deminki bahsedilen temel parçacıklara bağlı olarak yani biz onları detektörde gözleyebileceğiz aslında. Yani bizim için enteresan olan odur, kara delik patlaması. Yani o gözleyip kara deliğin oluşu.
Oğuz Haksever: Yani kara deliğin sırrı da aydınlanıyor diye basit bir şekilde söyleyebilir miyim bilmiyorum.
Tekin Dereli:
Bende ekleme yapayım. Esasında kara delik deyince bizim aklımıza daha çok çok yüksek kütleli nükleer yakıtını tüketen yıldızların gravetasyonel çökmesiyle oluşan astrofizik boyutlarındaki kara delik. Bunlardan galaksilerin merkezinde olduğuna inanılıyor, bir de böyle dönen çift yıldızların görünmez partnerinin kara delik olduğu böyle kara delikler var. Yalnız CERN’deki deneyde yaratılması düşünülen kara delikler bunlarla kesinlikle ilgisi yok. Bunlar mini kara delikler. Bu gene Stephen Hawking’in öne sürdüğü bir kavram, mini kara delikler. Esasında klasik Einstein teorisinde kara deliklerin kaçınılmaz olduğunu gösteren Hawking, 1974’te çok heyecan uyandıran bir buluş daha yaptı. Eğer mini kara delikler varsa kuantum etkileri nedeniyle bu mini kara deliklerin ışıyarak patlayarak bir zaman aralığında yok olacaklarını da gösterdi. Kara deliklerin içine her şey düştüğü zaman kütlesi elektrik yükü ve de spini dışında hiçbir karakterini taşımaz. Dolayısıyla tersini de düşünürseniz, eğer kara delik ışımasıyla bir şekilde patlasaydı içinden de her şeyin çıkması gerekiyordu.
Oğuz Haksever: İlhami Buğdaycı’yla devam edelim. Bir zaman tüneli endişesi ya da zaman tünelinin de olaşabileceğinden şüphelenenler var ne diyorsunuz ona?
İlhami Buğdaycı: Aslında onu Tekin daha iyi bilir.
Oğuz Haksever: Peki Tekin Dereli’ye gelelim… Gerçi CERN’in başkanı da söyledi, CERN’in yanıtı, “çevrenize bakın bu tehlikelerin olmayacağını görürsünüz” dedi.
İlhami Buğdaycı:
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararından bahsedildi programın başında. Belki ilk defa böyle bir karar aldı AİHM ve ben bundan çok heyecan duydum. Aslında çok sağduyuya uygun bir karar verdiler, fizikçilere güvendiler. Çünkü bunun başını çeken, bu iddiaların başını çeken aslında Tubingen Üniversitesi’nden aslında Otto Rössler adlı bir kuramsal fizikle de uğraşmış belki bir kuramsal kimyacı. Ama bunun iddia ettiği şeylere ilişkin asıl iddia ettiği şeyler, aslında mikro kara delikler. Aslında CERN bunun daha da ilerletti, başka olası tehlikelerle ilgili şeyler söyledi. Bunlar kuramsal yanıtlar tamam ama orada çok ilginç bir şey var. Mahkemeye başvurma gerekçeleri de aslında insan yaşamının ihlali, bir de ailenin özel yaşamıyla ilgili sanıyorum. Çünkü yani böyle bir gerekçeyle başvurulmuş, reddedildi. Şimdi 6 binden fazla bilim adamı çalışıyor, 50’den fazla ülke destekliyor, 100’den fazla kurum var. Yani bu toplu intihar değil. Bütün insanlar topluca intihar etmeye karar vermiş değiller. Yani haklı gerekçeleri var, kuramsal açıklamaları var, işte kara delikler acayip maddeler, manyetik monopollar protonları yiyecekler, işte lokum kabarcıkları adı garip ama evreni yok edecek. Şimdi bu senaryolar tamam, kuramsal fizikçilerin buna bir takım yanıtları var. Bende gizli bilgi olarak fizikçiyim ama hani onu geçelim, daha önemli bir şey var, ben kuramlara inanmam, gördüğüme bakarım. Yani evrende kozmik ışın adı verilen gerçekten yüksek enerjili hani bizim burada ulaşmaya çalıştığımız şeyi evren bizden daha önce yapmış, bizden daha zeki, çok yüksek enerjili hatta bunlardan bazıları o kadar yüksek ki bizim burada üreteceğimiz hani yoğun enerjinin kendisi kadar katı fazla enerjiye sahip ama bunlara da “aman tanrım parçacığı” falan deniyor. Yani çok yüksek enerjiler. Tamam bunlar kilometrekareye yüzyılda bir düşüyor ama diğerleri yine bizimkilere benzer olanlar çok fazla düşüyor ve evrendeki bütün gök cisimlerine düşüyorlar. Her biriyle etkileşime düşüyorlar. Ve yani evrende her saniye yüz milyar 10 trilyon defa LHC deneyi yapılıyor. Biz hala ayaktayız, evren 15 milyardır yaşıyor ve şimdiye kadar evren kendi deneyini daha yüksek enerjilerle daha büyük teknolojisi var demek ki. 10 üzeri 31 defa denedi ama hala hayattayız. Ben gördüğüme inanırım.
Oğuz Haksever:
Tekin hocam şimdi “aman tanrım parçacığı” dedi, gözlediğimiz kadarıyla teoloji aleminin pek fazla itirazı yok. Yani bu konuda en kurumsal örgüt Vatikan’dır hani karşınızda. Ne dersiniz işin enteresan tarafı büyük patlama teorisini ilk ortaya atanda 30’lu yıllarda bir Belçikalı Katolik papaz Georges Lemaitre.
Tekin Dereli:
Ama o ilk değil, onu da söyleyeyim size. Vatikan’ın esasında bir akademisi var bu konuları incelemek için. Bu Hawking’e de bir madalya verdi 1975’te. Dolayısıyla onlar bun konuyla çok ilgili ve baştan beri de ilgililer. Kozmoloji onların bir yerde herhalde ihtisas konularına giriyor, bilimle de çok meraklı oldukları için buna çok ilgi gösteriyorlar. Yalnız kozmoloji modelini büyük patlama modelini Georges Lemaitre’in ilk bulduğu doğru değil. Ondan sonra 1922’de Rus matematikçisi Alexander Friedmann var. Alexander Friedmann, genleşen evren, Einstein denklemlerinin genleşen evreni tarif eden çözümünü ilk bulan insan. Einstein bunu kendisi bulamamış, Einstein statik evren modeli yapmış ve de Friedmann’ın çözümünü gördüğü anda elini alnına vurmuş, “Bu benim hayatımın en büyük hatası oldu gözümün önündeki şeyi göremedim” demiş. Ve 1930’da evrenin gerçekten genleştiğini kanıtlayan Amerikalı astronom Edwin Hubble. Lemaitre 1927’de aynı modeli bağımsız olarak yapmış fakat bu arada mesela gene Hollandalı Willem de Sitter var. Şu anda ismi çok geçiyor, özelikle sicim teorilerinde çok geçiyor de Sitter uzayları, anti de Sitter uzaylıları diye. Esasında de Sitter de yine papaz. Yani mesela Polonyalı gene Hever, galiba kitabı var, o da papaz. Yani dolayısıyla teologlar büyük patlama modellerine çok büyük ilgi gösteriyorlar. Ve isterseniz ben size tarihi bilgi vereyim. 1950’ye gelene kadar büyük patlama modelleri tek kozmoloji modeli değildi, sabit hal, durgun hal modeli var 1950’lere kadar. Evren ezeli ve ebedi başlangıcı yok, sonu yok hep bildiğimiz statik evren modeli var. Bu mesela büyük patlama modellerine rakip olan bir model. Felsefi olarak da teologların sevmediği bir model. Bu ikisi arasındaki kesin ayrım 1960’larda aslında kozmik mikrodalga geri plan ışımasının gözlenmesi. 2006 Nobel ödülü aslında bu nedenle verildi. Evrenin neresine bakarsanız, bakın hangi yöne bakarsanız bakın böyle radio teleskoplarla baktığımız zaman küçük bir hışırtı gelir ya, bunun esasında belli bir enerji düzeyinden dolayı biz buna sıcaklık ölçeğinde de bakabiliriz. Evrenin her tarafından her yönden eşit olarak 2.7 kelvin. Yani bu mutlak sıfır sıcaklığının 3 santigrat derece yukarısında bir ışıma geliyor, ses geliyor, gürültü geliyor. Biz buna esasında kozmik mikrodalga geri plan ışıması diyoruz ve bu esasında büyük patlama modelinin en büyük kanıtı olarak kabul ediliyor.
Oğuz Haksever: Evet derler ki “Televizyonda boş bir kanalı seçin, orada gördüğünüz kozmik kalıntının yüzde biridir.”
Tekin Dereli: Evet şimdi siz ne kadar temizlerseniz temizleyin bu gürültüyü, o geri plan ışıması mutlaka kalacaktır.
Oğuz Haksever: Şimdi izleyicilerimizin sorularına geleceğiz… Topladık önceden… Fevzi Bulut’u görebilir miyiz mikrofonla beraber. Fevzi Bulut çevre ve doğa ile ilgili olan sorunuz 3 tane var, onu rica edelim sizden.
Fevzi Bulut: Deneyin canlıya ve doğaya karşı zararı olabilir mi?
Oğuz Haksever: Evet Mehmet Zeyrek gerçi çok konuşuldu ama.
Mehmet Zeyrek:
Kısaca söyleyeyim, şimdi webteki resimlerden ve sizin girişinizdeki resimlerden de görüldüğü gibi CERN doğal olarak da çok muazzam, çok güzel bir dünya köşesidir. Yani iyi bir yerde kurulmuştur, yemyeşildir. Şimdi deney 70 ila 150 metre, hep 100 metre diye geçiyor ama o zemin mekaniğinin şeyi öyle, 70 ile 150 metre arasında bu halka yerleştirilmiş durumda. Yani yerin altında yapılıyor. Bu önemli bir sebebi yani çevreye zarar vermemesi. Birde CERN ve o çevrelerin belediyeleri diyeyim, daha ziyade böyle hayvanları falanda otlatır hala etrafta. Şimdi bu da bir göstergedir. Sonra personel hatta bizler kullanıcılar olarak sürekli denetim altındayızdır laboratuvardaki çalışmaları sırasında. Ne kadar radyasyon aldığımız sürekli monitör edilir, gözlenir. Yani bunun için çalışılan departmanlar, bölümler vardır CERN’de. Bu konuda hiç bir endişe olduğunu söyleyemem.
İlhami Buğdaycı:
Ben bir şey ekleyebilirim, belki şimdi bu çarpışmalarda yoğun çarpışmalarında daha büyük enerjilere çıkılacak ve o sırada çok yüksek sıcaklıklar elde edilecek. İşte bunu şöyle ifade edebilirim, güneşin merkezindeki sıcaklığın yüz bin katı kadar çok sıcak ama çayınızı kaynatamazsınız. Yani o kadar zararsız.
Oğuz Haksever: Zekai Karagöz’ü görebilir miyiz mikrofonu ona rica edelim. 7 tane sorunuz var, yedincisini rica edeceğim.
Zekai Karagöz: Şimdi bulunması istenen parçacıklar var, hani şu anda bildiklerimiz var, deney sonucunda da bir tane daha parçacık bulacağız. Bu parçacık bulunduğu zaman teknolojiden beklenen şey nedir, yani ne gibi katkıları olacak?
Oğuz Haksever: Kim ister?
Cengiz Yalçın:
Proton demetini ardı ardına dizilmiş tespih taneleri gibi düşünmek mümkün. Bu iki arasında iki demetin arasında bir saniyenin 25 milyarda biri kadar bir zaman aralığı var. Şimdi bu çarpıştığı zaman inanılmaz boyutlarda ham bilgi çıkaracak. Bu bilgilerin hiçbir tanesini de detektör kaçırmamak için hepsini elektronik aşamalarla kayıt edecek. Şimdi kaydedilen bilgi 20 milyon cd kadar büyük bir bilgi. Şimdi bu bilgiyi anlamlı hale getirebilmek için dünya üzerinde çok sayıda bilgisayar bir arada çalışacak. Şimdi daha önce mesela çok kullandığımız www sistemi de daha önceki deneydeki elde dilen bilgileri analiz etmek amacıyla tasarlanmış bir CERN için tasarlanmış sonradan bütün dünyaya yayılmış. Şimdi belki bir 5-6 sene sonra efendim www yerine ccc diyeceğiz. Çünkü ccc neredeyse bilgiyi ışık hızına yakın bir hızla dağıtacak. Yani yeni bir erişim sistemi hatta basında da “yeni iletişim sistemi kullanılacak” şeklinde haberler vardı. Bu da CERN’deki deneyin veya CERN’deki her olayın mutlaka ve mutlaka teknoloji de bir yansıması vardır.
Oğuz Haksever: Evet düğmeye basılıncaya kadar geçen zamanda bilgisayar teknolojisine ve yazılım alanında kim bilir neler yaptılar yani.
Cengiz Yalçın:
Yani şöyle söyleyeyim son olarak, CERN’e Türkiye üye olmak için çok gayret gösterdi fakat siyaset adamları da Türk kurumu orada gözlemci statüsündedir. O zaman rahmetli Dışişleri Bakanı İpekçi çok ilgilendi bununla. Fakat hükümette, o zamanki hükümette üye olmak istedi fakat nedense o zaman ki TÜBİTAK CERN’e üyeliği istemedi. CERN bir yerde Avrupa biliminin amiral gemisidir. Dünyanın en ileri bilim ve teknoloji…
Oğuz Haksever: Yani 80 ülke var, çünkü oraya gittiğinizde Hintli bilim adamı değil mi?
Cengiz Yalçın:
Herkesten vardı. Yani orası inanılmaz bir yer, orada yaşayan onu yaşamının bir parçası olarak hissetmesi gerekir, Türkiye’deki bilim insanlarının. O yüzden bence en önemli tartışılması gereken konu Türkiye’nin CERN’e üye olması meselesidir.
Oğuz Haksever: Buyurun Tekin bey.
Tekin Dereli:
Küçük bir şey eklemek istiyorum… Tabi hep teknolojiden bahsediliyor ama CERN’de yapılan deney temel bilim deneyi tabi. Fakat teknolojiyi besleyen, uzun vadede besleyen esasında temel bilimlerdir. Yalnız bunu hemen bugünden yarına düşünmemek lazım, belki bu işin bir zaman boyutunu düşünmek lazım. Bakın bugün yapılan deney ilk yapılan deney 14 yıl önce 1994’te bu deney onaylandı CERN tarafından ve ilk proton demetinin dönmesi 14 yıllık bir hazırlık dönemi yaşadı. Ve buradan toplanan veriler bilgisayarlarda ve biraz önce Cengiz beyin söylediği bütün dünyaya yayılmış olan bilgisayar ağı sisteminde aşağı yukarı 15 senelik bir analiz dönemi geçirecek. Yani esasında biz 30 seneye yayılan bir deney sürecinden bahsediyoruz. Ve bunun siz teknolojik yararını görmek için herhalde bir 40-50 sene düşünmeniz lazım. Biz esasında bu ölçeklerde düşünüyoruz. Ve Türkiye’de belki bu teknolojiden yararlanmak istiyorsa bu zaman ölçeğinde planlar yapmak zorunda bugünden yarını değil.
Mehmet Zeyrek:
Katkı yapmaktan kendimi alı koyamayacağım. Çünkü bu Cengiz hocamın söylediği konu çok önemli gerçekten. Belki bilgilendirmek için izleyenleri Türkiye’de bu işlerin içine dahildir. Yani nasıl bizler CERN’de ilgili deneyciler ve teorisyenlersek aynı şekilde bu CERN’deki olayla ilgili ülkemizde çalışan gruplar, kurumlar vardır. Bu çok gurur veici bir şeydir gerçekten. Yani bu teknoloji şu anda bile ülkemizin bazı merkezlerinde bazı üniversite merkezlerinde bu belli bir protokol çerçevesinde birbirine bağlanan bilgisayarlar kurularak bu katkı yapılmak için planlanıyor.
Oğuz Haksever: Peki çok çok teşekkür ediyoruz herkese. İzleyicilerimize de… Yani stüdyomuzda bulunanlara da katkıları oldu çünkü sorular hazırlamışlardı ama hepsini soramadık zamanımız yoktu. Konuklarımıza çok çok teşekkür ediyoruz bizlerin anlayacağı sadelikte olayı anlattıkları için. Hoşçakalın diyoruz.
NTV-MSNBC
10 Eylül 2008
Şu an okuduğunuz bu
comment closed